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alpin => Sommer/Herbst in den Bergen => Thema gestartet von: kalle am 03. Okt 2015 - 16:21 Uhr

Titel: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 03. Okt 2015 - 16:21 Uhr
Ich bin ein Freund von alten, wie es häufig scheint, aufgelassenen Wegen. Als Betreiber dieser Webseite mache ich mir Gedanken darüber, wie man es zuwege bringt solche Touren zwar zu veröffentlichen, das erwähnte Gebiet aber aus ökologischer Sicht nicht zu überlasten. Auf meinem heutigen Streifzug durch das Web bin ich genau auf dieses Thema bei unserem Forumsmitglied Kristian seinem Blog freieberge (https://freieberge.wordpress.com) gestoßen.

Zitat
...in den  topographischen  Karten sind sie schwarz gestrichelt eingezeichnet. In den Übersichtskarten an den Parkplätzen und in den Prospekten der Touristenzentren erscheinen sie meist gar nicht. Die Rede ist von alten, nicht mehr gepflegten Wegen.

Angelegt wurden sie meist vor langer Zeit, für die alpine Heuernte, für die Alpwirtschaft, die Jagd und den Erzabbau. Diese Wege stellen oft den Zugang zu selten bestiegenen Bergen dar, den sog. Geheimtipps. Nach und nach verschwinden diese Wege aus den Karten und somit werden sie nur noch von wenigen Einheimischen begangen. Das mag man durchaus begrüßen, doch wenn solche Wege nicht eine Mindestzahl an Begehungen aufweisen, dann wachsen sie zu und stehen somit dem einheimischen Gebietskenner auch nicht mehr zu Verfügung...
[Quelle: freieberge (https://freieberge.wordpress.com/2015/09/27/rettet-unsere-schwarzen-wege/) - Blog von Kristian Rath]

Ein sehr interessanter Artikel, wie ich finde. Allerdings erschließt sich mir die Lösung dieses Dilemmas aus dem zitierten Beitrag noch nicht. Eine Besucherlenkung, die niemand als solche empfindet aber trotzdem funktioniert? Der Bergsport boomt und unzählige erstürmen die Gipfel und Grate. Orte, an denen man noch vor Jahren so gut wie niemanden gesehen hat, werden plötzlich doch von mehr und mehr Publikum frequentiert.
Durch die zunehmende Zahl an Wanderern und Bergsteigern haben auch früher üblicherweise einsame Ziele ihren dementsprechend höheren Zulauf erhalten.

Einzig die halb verfallenen Steige hat man meist für sich allein. Dafür muss man häufig eine gehörige Portion Orientierungssinn mitbringen und auch weglose Passagen zu meistern im Stande sein. Ganz hart wird es, wenn die Latschen einem ein Vorankommen beinahe unmöglich machen.
Würden ein paar mehr Leute ebenso diese Wege aufsuchen, wären sie vermutlich bald wieder in einem vernünftigen Maße gangbar. Nimmt es aber überhand, unterscheiden sich diese Pfade kaum mehr von den sonst üblichen Touri-Trampelpfaden.

Eine verzwickte Situation ohne zufriedenstellende Lösungsmöglichkeit? Oder würde sich der Zustrom trotzdem in Grenzen halten und die Besucherfrequenz den abgelegenen Steig nicht mit einem Zuviel an Trubel stören?
Wie sieht es rechtlich aus? Können diese Wege bei einer konträren Argumentation als "markierte Wege" angesehen werden? Sie haben ja in den heutigen kartographischen Werken meist keinen durchgehenden Verlauf, woraufhin sie in künftigen Karten wohl auch nicht mehr aufgenommen bzw. vorhanden sein werden.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: alpinsport am 03. Okt 2015 - 19:33 Uhr
Auch ich bin sehr oft auf der Suche nach den alten Steigen, die mir teils von den "Alten" übermittelt werden.
Um ehrlich zu sein, ich handhabe es so, dass ich diese Steige suche, mittels GPS-Gerät aufzeichne und dann
archiviere. Dies aber nicht um diese zu veröffentlichen!!!
Mittlerweile habe ich schon eine ziemlich große Anzahl an Steigen die ich über mehrere Jahre entdeckt habe.
Bestimmten Personen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis offenbare ich diese.
Dies sind aber Leute, die wie ich, dieses Wissen schätzen und diese Steige auch aktiv pflegen. Meist mit mir gemeinsam.

Meine persönliche Meinung ist, dass wir Einheimische schon das Recht besitzen, bestimmte Pfade, Spuren und Steige
"für uns" zu behalten und nicht für die "Masse" preisgeben müssen.

Das natürlich diese Wege eine bestimmte Anzahl an Begehungen brauchen um nicht zu verschwinden oder Freiwillige
die auch bei Ihrer Begehung mal eine Säge oder eine Baumschere mitführen ist nicht von der Hand zu weisen!!!
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Snowfinchen am 03. Okt 2015 - 20:43 Uhr
Ganz ehrlich ...

Glaub ihr wirklich, dass durch die Veröffentlichung von "verborgenen", "alten", ... usw. Steigen plötzlich so ein Massenzustrom auf diesen Steigen passiert? Weil dieser Steig im Netz mal beschrieben wird? Das gleiche gilt auch für "exotische" Berge ...

Also meine Erfahrung zeigt lediglich:
- Veröffentlichung
- in entsprechender Saison vermehrtes Besucheraufkommen
- eine Saison später: nix/wenig

Also ich glaube, auch wenn alte/verborgene Steige veröffentlicht werden. Die Gemeinde, die genau diese haben will ist überschaubar und auch ökologisch vertretbar ...
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Kauk am 03. Okt 2015 - 21:49 Uhr
Eine optimale Lösung wird es dafür wohl kaum geben...

Spontan fiel mir zu dieser Thematik der Wilde Kasten ein, der in der AV-Karte mit roten Richtungsspuren drin ist und trotzdem alles andere als überlaufen ist. Möglicherweise hat die Beliebtheit in den letzten Jahren dort zugenommen, aber was sind 30 Gipfelbucheinträge pro Jahr...das reicht anderswo nichtmal für den Vormittag. Für mich ist das lediglich ein Beweis, dass in der AV-Karte durchaus eine mögliche Plattform wäre, solche Wegspuren zu veröffentlichen. Die AV-Karte dürfte im Gegensatz zu bspw. den Kompasskarten eine wesentlich geringere und viel speziellere Verbreitung haben. Wenn man dann noch die Hervorhebung der Wegspuren weglässt, dann kommen dort auch nicht mehr Leute hin als vorher. Könnte auch sein, dass es mit einer Steigerung der im Internet veröffentlichen Geheimtipps auch dazu kommt, dass die Leute sich noch mehr verteilen...die Alpen sind groß, dann bleibts auch ruhig.

Meine Erfahrung an abgelegenen oder verborgenen Zielen ist, dass dort in der Regel Einheimische hingehen. Da nun seit gut 10-15 Jahren im Internet Touren in größerem Ausmaß veröffentlicht werden, kann man meist nur einen unwesentliche Erhöhung der Frequentierung beobachten (klar in Relation gesehen natürlich nicht, wenn statt 10 nun 20 da sind ist die Steigerung immerhin 100%, im nächsten Jahr sinds dann 25, womit die Steigerung wieder deutlich abnimmt). Und meist sind die "Internet-Bergsteiger" auch eh immer die gleichen, ein kleiner Kreis der ein bisschen Touren-Ping-Pong spielt, die große Masse wird dadurch nicht angezogen. Klar sollte kein Einheimischer gezwungen sein, seine geheimen Wege preiszugeben, allerdings dürfte er für eine Veröffentlichung auch nicht geächtet werden.

Für das Forum hier wäre eine gesperrte Sektion eine mögliche Lösung. Auf diese hätten dann nur Gleichgesinnte  Zugriff, das Zugangskriterium könnte bspw. der Wohnort sein oder die Tourenliste.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Alpenspezi am 04. Okt 2015 - 09:46 Uhr
Ich hab mal irgendwo gelesen (denke das war die Zeitschrift "Panorama" des DAV) dass zwar immer mehr Leute in den Bergen unterwegs sind diese sich aber auf immer weniger (Mode)Gipfel konzentrieren.

Oft sind Steige ja auch nur deshalb wenig frequentiert und geraten in Vergessenheit weil sie nicht besonders attraktiv, zu lang, zu steil oder sonstwas sind und, ganz schlimm, keinen Handyempfang haben. Kleine, verwachsene Pfade werden immer nur wenige Individualisten gehen (wollen). Veröffentlichungen in Foren oder auch in gedruckter Form werden da meiner Meinung nach nichts ändern.
Als Beispiel kann da gut der Ostgrat auf die Ammergauer Kreuzspitze herhalten. Dieser alte, einfache (teils weglose) Steig wird sogar im AV-Führer als sehr interessant erwähnt. In der Kompasskarte ist der Pfad (im unteren Teil) sogar noch punktiert eingezeichnet. Ich halte ihn für den landschaftlich schönsten Anstieg auf diesen, ich glaub man kann ihn auch durchaus als Modeberg bezeichnen, überhaupt. Aber wer geht da? Kein Mensch. Der Pfad wird veilleicht noch von Jägern benutzt, verwildert aber immer mehr.

Viele Leute (die breite Masse) die heute in die Berge gehen suchen doch oft gar nicht die Einsamkeit wie vielleicht der typische alpic.net-User. Vielmehr ist künstliche Action (Klettersteige, Hängebrücken, Flying Fox usw.) oder einfach nur Fun gefragt. Das bieten solche Steige nicht. Gott sei Dank!
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Schorsch_KFB am 04. Okt 2015 - 09:52 Uhr
Ganz schwierige Frage: Ich denke, dass der Großteil der Bergsteiger trotzdem namhafte und hohe Gipfel ansteuern wird, als die Geheimtipps, egal wie viel davon veröffentlicht wird. Und irgendwelche Exoten dazwischen haben zum Teil bis heute noch keine Beschreibung, z.B. der Rotkopf im Gebiet der Muttekopfhütte. Und verhindern kann man das eh nicht, da die Seiten mit Wanderbeschreibungen wie Pilze aus dem Boden schießen. Was mich ein bißchen nervt, ist der Alpenverein mit seiner Touren-Sammlerei auf der alpenvereinaktiv-Seite.

Wenn ich allein sein will, dann kann ich in der Hornbachkette eigentlich - außer Urbeleskar-, Bretter- und Klimmspitze, fast jeden Gipfel ansteuern. Und im Lechtal ist es doch genauso: Die meisten Gipfel sind recht einsam. Im Allgäu ist das natürlich schwieriger, weil da einfach noch viel mehr Leute unterwegs sind. Aber einsame Gipfel gibts da trotzdem, siehe Schänzlespitze.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Lampi am 05. Okt 2015 - 21:50 Uhr
da die Seiten mit Wanderbeschreibungen wie Pilze aus dem Boden schießen.
Und dann gibt es noch Open Street Map - und ganz schön viele Leute, die beim Wandern den GPS mitlaufen lassen.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Schorsch_KFB am 05. Okt 2015 - 21:55 Uhr
Und dann gibt es noch Open Street Map - und ganz schön viele Leute, die beim Wandern den GPS mitlaufen lassen.

Mit sowas arbeit ich noch nicht - aber da gibts sicher noch viel mehr, als ich mir vorstell.  :-\
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: andy84 am 08. Okt 2015 - 15:00 Uhr
Zitat
Für das Forum hier wäre eine gesperrte Sektion eine mögliche Lösung. Auf diese hätten dann nur Gleichgesinnte  Zugriff, das Zugangskriterium könnte bspw. der Wohnort sein oder die Tourenliste.

Ich find den Vorschlag von Kauk echt gut.
Hab auf einigen meiner Touren auch schon alte Wege gefunden die es auf den Karten nicht mehr gibt und die einem ganz neue und oft sehr interessante Varianten bieten.
Es wäre wirklich sehr schade wenn solche Wege komplett verfallen würde. Die paar Einheimischen welche diese Wege noch benutzen reichen leider nicht aus um einen solchen Weg intakt zu halten.
Und für solche Wege interessieren sich eh nur wenige Leute, wie schon mehrfach erwähnt springen die meisten doch eh auf den bekannten Wegen auf die immer gleichen Wege.
Vielleicht lässt sich ja wirklich was in diese Richtung zusammen unternehmen, fänd ich ne klasse Geschichte.

Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Frank72 am 08. Okt 2015 - 23:53 Uhr
> Meine persönliche Meinung ist, dass wir Einheimische schon das Recht besitzen,
> bestimmte Pfade, Spuren und Steige  "für uns" zu behalten und nicht für die "Masse"
> preisgeben müssen.

Ja genau, und dann sterben irgendwann die letzten Einheimischen weg, kein Mensch kennt die Pfade, weil sie immer so super "geheim" gehandelt wurden, und dann sind sie weg. Schau Dir ruhig mal mein Speibenkaes-Projekt auf meiner Homepage an. Ein ganzes Netz von Wegen, die vor 150 Jahren existierten, ist vollstaendig verschwunden und ich habe viele Tage gebraucht, um die vorhandenen Reste zu finden und zu dokumentieren. Im Grunde genommen ist es da schon zu spaet, selbst wenn man noch auf Pfadspuren laeuft, die lassen sich nach Jahrzehnten ohne Begehung nicht mehr freitrampeln. Der Pfad oberhalb des Staffelgrabens laesst sich vermutlich durch etwas haeufigere und im Notfall ein oder zwei Drahtseile noch "retten".

Aus diesem Grund veroeffentliche ich alles, was ich an undokumentierten Pfaden finde, so ausfuehrlich, dass es nicht mehr vergessen bzw. nicht gefunden werden kann. Und zwar fuer alle ohne gesperrte Sektion o.ae. Und nur durch solche Veroeffentlichungen koennt "ihr Einheimische" auch mal auf Pfaden laufen, die nicht nur rund um euren Wohnort geheim gehalten werden. Ich weiss ja nicht, wo Du wohnst, aber ich glaube kaum, dass Du zugleich Einheimischen-Geheimtipps fuer den alten Weg auf der Suedseite des Kaisertals, fuer die Wege im Speibenkaes oder bei Eschenlohe die Routen durchs Archtal oder ueber den Mineckergrat kennst (fuer die letzten beiden gab es vor meinen Berichten tatsaechlich keine Dokumentation). Ausser Du hast 3 Wohnorte.

Wer seine Pfade geheim haelt, tut das in meinen Augen nur aus einem Grund: Ein egoistisches "das gehoert nur mir, da will ich keine Fremden haben", das stark an die Einstellung vieler Jaeger erinnert, die auch den Wald fuer sich alleine haben wollen. Wer so denkt, hat dann eigentlich auch nicht das Recht, einsame Pfade in anderen Gebieten zu gehen.

Und dass sich durch ausfuehrliche Beschreibungen, sogar inkl. *zensiert*ensicherer Anleitung um Ausdrucken und mitnehmen, keine Touristenstroeme auf vorher unbekannte Gipfel waelzen, kann ich sogar eindeutig am Beispiel des Roten Stein bei Vils nachweisen, wo unsere Kinder vor dreieinhalb Jahren ein Gipfelbuch "gestiftet" haben (weil wir aufgrund einer Beschreibung im festivaltours-Forum diesen Einheimischen-Geheimtipp-Berg besteigen konnten). Gerade erst waren wir wieder mal oben und von den 50 Eintragen (also 1.2 Eintraege pro Monat, wobei es im Winter natuerlich eine Pause gibt...), haben 12 darauf verwiesen, dass sie die Tour aufgrund unserer Webseite unternommen haben. Also 12 Besucher mehr in dreieinhalb Jahren! Ja mei, den Gipfel muessen wir dann wohl schliessen! Die einheimischen Vilser trauen sich schon gar nicht mehr hinauf bei den ganzen Touristenhorden!
Zugriffe auf unsere Beschreibung des Roten Steins gab es uebrigens in der Zeit ueber 3.500! D.h. 0.3 Prozent der Leute, die den "Geheimtipp" auf unserer Seite angeschaut haben, sind dann auch ueber den Jaegersteig und das steile, weglose Gelaende auf den Gipfel gestiegen.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn mein Ton zu harsch ist und ich an Dir stellvertretend fuer alle die anderen Geheimhalter meinen Frust loswerde, aber als Unterstuetzer von Seiten wie Manfred Brombas Pfadsammlung etc. regen mich diese ganzen Geheimhaltungsaposteln wirklich furchtbar auf. Wenn ich da nur an das Getue um den Aufstieg im Suedhang des Pendling denke, der in einem "Ich weiss, dass es da einen einheimischen Geheimtipp gibt, und ich kenn ihn auch, aber ich sag ihn nicht weiter"-Beitrag gipfelte!
Passt nur auf, dass wir nicht irgendwann die Schilder in der U-Bahn abschrauben und den Weg zur Allianz-Arena geheim halten, wenn da mal ein Laenderspiel stattfindet und die Einheimischen aus dem Bergland dahin wollen...

cu,
Frank

P.S.: Um nicht nur zu schimpfen und unfreundlich zu sein (tut mir leid...), sondern auch etwas Konstruktives beizusteuern: Ich weiss nicht, ob hier im Forum schon bekannt ist, dass man im Bayernatlas saemtliche alten Wanderkarten bis zurueck in die 50er Jahre finden kann. Da sind also alle jemals verzeichneten Pfade wiederzufinden. Wie das geht, hab ich als Kommentar unter Kristians Blogeintrag beschrieben, kann es aber auch gerne hier nochmal posten.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Richard am 09. Okt 2015 - 11:37 Uhr
Wie heißt bitte deine Homepage?
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Frank72 am 09. Okt 2015 - 12:24 Uhr
Die kriegst Du durch den Klick auf die Weltkugel in der linken Spalte unterhalb von Namen und Bild (www.familiesteiner.de/wandern (http://www.familiesteiner.de/wandern)). Die fuer Liebhaber einsamer Pfade interessanten Touren findet man unten in der "Bergtouren fuer Abenteurer"-Kategorie. Leider bin ich dieses Jahr maechtig im Verzug und hab z.B. Pendling und Kaisertal noch nicht online.
Das Speibenkaes-Projekt ist nicht direkt sondern nur auf Umwegen verlinkt, kann man aber hier nachschauen: http://www.familiesteiner.de/wandern/speibenkaes/speibenkaes.shtml (http://www.familiesteiner.de/wandern/speibenkaes/speibenkaes.shtml)

cu,
Frank
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Bergfex33 am 13. Okt 2015 - 21:13 Uhr
Ich kann da Frank nicht so ganz unrecht geben.
Die "geheimen" Steige nur Einheimischen hier im Forum vorzubehalten ist schon eine pingelige Geschichte.
Wer ist Einheimisch? Wie weit geht das Gebiet in dem er "einheimisch" ist?
Es ist nicht einfach.
Deswegen von mir der Vorschlag, allen aktiven Usern, sprich, jemand der hier wenigstens 20 Post im Jahr schreibt, diesen Zugang zum Thread der geheimen Steige zu gewähren.

Liebe Grüße
Bergfex33
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: eganahl am 13. Okt 2015 - 22:56 Uhr
Eigentlich ist doch ganz einfach wer Einheimisch ist, wer ich im Ausserfern geboren oder aufgewachsen ist, ist Einheimisch, im Altlandkreis Füssen ist auch so. Nur wer sich aus dem Raum Marktoberdorf oder Buchloe eine FÜS Autonummer aufs sein Vehikel schraubt ist noch lange kein Einheimischer. Die Redaktion der Allgäuer Zeitung - Füssener Teil, hat mir sogar einen Artikel über einen solchen Pfad verweigert, warum, als Antwort habe ich von der Radakteurin erfahren das es auch Wege für Einheimische geben muss. Eines ist sicherlich ganz eindeutig, das Ausserfern und der Altlandkreis Füssen leiden unter dem Besucherandrang. In Füssen wird recht intensiv über die Besucherlenkung und den Massentourismus diskutiert, wohin die Reise geht...????
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Nic am 14. Okt 2015 - 09:21 Uhr
So, jetzt gebe ich mal als "Nicht-Einheimischer" meinen Senf dazu. Meiner Meinung nach haben "Einheimische" sehr wohl das Recht gewisse Wege bzw. Gipfel für sich zu beanspruchen bzw. für sich zu behalten. Warum sollten sie diese Plätze verraten? Nachdem es in Zeiten von Hoehenrausch, Tourentipp,  Hikr.org und Co. kaum noch wirklich "geheime" Plätze in den Alpen gibt, sind es die letzten Oasen der Ruhe. Leider gibt es viele "Bergsteiger" die im Netz eine Art "Gipfeljagd" vollziehen um danach mit ihren "Trophäen" glänzen zu können. Ich persönlich habe für mich mittlerweile entschieden gewisse Plätze, Wege usw. nicht mehr genauestens zu beschreiben bzw. zu veröffentlichen. Neben dem "Einsamkeits-Aspekt", spielt in diesem Falle natürlich auch der Naturschutz eine große Rolle. Wer gewisse Plätze aufsuchen möchte, nimmt sich eine Karte und zieht los. Da braucht es keine genauen Beschreibungen einiger "Neo-Hermann-von-Barths".
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Andi am 14. Okt 2015 - 10:09 Uhr
Ich finde den zunehmenden Trend "Einheimische wollen unter sich sein", besonders im Internet lächerlich. Wir leben in einer globalisierten Welt und im Informationszeitalter. Jeder Berg in der Hornbachkette ist im Netz ausführlich beschrieben - es gibt eh kein Zurück mehr.
Besonders lächerlich finde ich, dass genau die "Einheimischen" (was es dazu auch immer für fragwürdige Definitionen geben mag) wohl ganz und gar nicht "einheimisch" leben. Das ist auch gar nicht mehr möglich. Wer kann schon auf Kleidung aus Bangladesch, Elektronik aus Fernost, Fleisch, Obst oder Gemüse aus Südamerika verzichten? Keiner. Also wir konsumieren brav das Zeug von irgendwo her, aber unsere (Kultur-) Güter wollen wir mit niemandem (keinem Marktoberdorfer mit FÜS Kennzeichen  ::) ) teilen? Das ist schon schräg oder?  :ohmann:

Außerdem: Was hat sich durch die Veröffentlichung vergessener oder alpiner Bergwege verändert? In der Hornbachkette gibt es eine moderate Zunahme an Begehungen. Auf dem "Weg" zur Krautersalpe muss ich mich wie eh und durchs Gemüse schlagen...
Ehrlich gesagt, ein paar "Fremde" hätte mich da nicht gestresst. Mich regt eher auf, wenn immer wieder einer meint, er müsse mit atemberaubenden 45 km/h durch den Grenztunnel schleichen oder mit 20 km/h über den Jochpass. Das Problem ist doch nicht der "vergessene Bergweg", sondern übertriebenes Tourismusmarketing, Kunstschnee oder die Ideologie niemals genug haben zu können, die dann zu "immer mehr und immer größer" führt - siehe z.B. Liftprojekt Riedberger Horn. Da vermittle ich doch lieber ein paar wirklich ruhesuchenden und naturorientierten Gäste ein "echtes Stück Heimat".
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Nic am 14. Okt 2015 - 10:44 Uhr
In gewissen Punkten gebe ich dir natürlich Recht. Das in der Hornbachkette auf Grund einiger Berichte nur "ein paar" Begehungen mehr stattfinden, liegt aber wohl eher an der Abgeschiedenheit und den technischen Schwierigkeiten diverser Gipfel und Wege. Meines Erachtens leiden vor allem die leicht zugänglichen Gebiete und Gipfel an dem "bewusst" gesteuerten Massenansturm. Als Beispiel möchte ich z.B den früher recht einsamen Hasentalkopf in den Ammergauer Alpen nennen. Mittlerweile pilgern da sogar ganze Herden gewisser Fb-Gruppen rauf. Die Modegipfel sind langsam out. Die Leute suchen das "Abenteuer". Leider bleibt aber genau dieses mittlerweile auf der Strecke.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: eganahl am 14. Okt 2015 - 11:15 Uhr
Also wir konsumieren brav das Zeug von irgendwo her, aber unsere (Kultur-) Güter wollen wir mit niemandem (keinem Marktoberdorfer mit FÜS Kennzeichen  ::) ) teilen? Das ist schon schräg oder?  :ohmann:
Ich frage mich immer warum ein Marktoberdorfer oder ein Buchloer ein FÜS Kennzeichen auf seinem fahrbaren Untersatz haben möchte, will er als Einheimischer auf dem Wanderparkplatz akzeptiert werden oder was verleitet ihn dazu seine wahren Wohnort zu verschleiern??? Ein Mercedes G-Modell fährt mit einem alten T - Kennzeichen zur Gams-Vroni hoch, ein Einheimischer begutachtet sich Kennzeichen und Fahrzeug, greift zu seinem Handy und informiert die Polizei. Wurde sicherlich ein recht teurer Ausflug  :bravo
Außerdem: Was hat sich durch die Veröffentlichung vergessener oder alpiner Bergwege verändert?
Einges hat sich schon verändert, Nic hat nicht ganz unrecht. Denk nur an die noch heute im Internet-Buchhandel und im alpic.net gesuchten Bücher von Günther Laudahn. Bevor diese Weginfos auf den Markt gekommen sind waren viele dieser Gipfel richtige Geheimtipps, jetzt werden immer neue Gipfelbücher benötigt da die alten voll gekritzelt sind.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Andi am 14. Okt 2015 - 12:30 Uhr
Mich stressen die Gäste auf dem Hasentalkopf eher nicht, so lange sie ihren Müll wieder mitnehmen und aus eigener Körperkraft dort hinaufsteigen. Da überwiegen eher die positiven Aspekte: Der Berg als freies Kulturgut hilft hoffentlich dabei, manchen Großstädter für die Erhaltung der Natur und zu intelligentem (nicht "grünem"!) Umweltschutz zu sensibilisieren. Außerdem kann so eine sportliche, durchgeschwitze Münchnerin Anfang 20 das immer gleiche Panorama der Ammergauer doch um einige positive Sinneseindrücke bereichern...

Was mich hingegen vielmehr stresst sind die Sonderrechte, die sich mancher "Einheimische" oder irgendwelche sozialen Eliten so herausnehmen dürfen: Radel doch mal an einem Wochenendtag Richtung Kenzenhütte. Du wirst das nicht ohne einige ordentliche Lungenzüge voll Dieselruß tun können. Selbige kommen meist aus einem stark motorisierten Auto mit OAL-, FÜS- oder WM - Kennzeichen.
An manchen Tagen stehen fast mehr Autos im Kenzengebiet verstreut und an der Kenzenhütte als unten am Parkplatz. Da frage ich mich oft, ob ich der einzige "Einheimische" bin, der hier keine Fahrgenehmigung hat. Dabei sollte es ein Naturschutzgebiet sein.
Also dann doch lieber ein Paar "Touris" auf vergessenen Wegen oder dem Haseltalkopf als ständiger Motorenlärm, Lungenkrebs, Feinstaub-Nanopartikel im Gehirn und falsch verstandener Naturschutz ...
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Kauk am 14. Okt 2015 - 16:42 Uhr
Dem Andi volle Zustimmung! Wie ich schon angemerkt habe, soll ja kein Einheimischer gezwungen werden seine Geheimtipps zu verraten, wer es dennoch will soll dann aber auch nicht mit einem Shitstorm geächtet werden.

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Gesendet mit Tapatalk von meinem N5

Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 15. Okt 2015 - 01:15 Uhr
Hallo Forum

Der Sektor "alte Steige" ist eingerichtet und die dazugehörige Benutzergruppe "Steigler" erstellt.

Wegen den Zugangskriterien bin ich mir irgendwie nicht so ganz schlüssig. Auf jeden Fall sollte eine spürbare aktive Beteiligung im Forum schon in der Vergangenheit erkennbar gewesen sein. Das Kriterium Wohnort... kann man in der Anfrage ja mal mit angeben, werde mich da aber nicht dran aufhängen. Tourenliste hingegen klingt gut, da sollte man doch auf eine gewisse "Basis" zurückgreifen können.

Diesen Bereich lassen wir jetzt mal in einer Art Probebetrieb laufen und sehen wie es sich entwickelt oder ob irgendwelche Probleme auftreten.

Die Aufnahme in die Gruppe muss beantragt werden um den oben genannten Sektor einsehen zu können. Das funktioniert dann folgendermaßen:
- öffnet euer Profil
- klickt in der linken Spalte unter Profil-Einstellungen auf den Eintrag "Gruppen Mitgliedschaft"
- unter "verfügbare Gruppen" gibt es dann die Mitgliedsgruppe "Steigler"
- klicke rechts auf den Link "Mitgliedschaft anfordern"
- Text eingeben (siehe Beginn dieses Posts)
- Anforderung absenden

Bei Fragen einfach hier melden oder schreib mir eine PN

PS: der Link sollte für die Mitgliedergruppe der Steigler im Forum "Sommer/Herbst in den Bergen" als Sub-Forum "alte Steige" ersichtlich sein
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: jabal am 15. Okt 2015 - 17:26 Uhr
Gratulation, damit ist das Forum angekommen in der Ständegesellschaft und Geheimbündlerei des finsteren Mittelalters.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: eganahl am 15. Okt 2015 - 18:50 Uhr
Was mich hingegen vielmehr stresst sind die Sonderrechte, die sich mancher "Einheimische" oder irgendwelche sozialen Eliten so herausnehmen dürfen: Radel doch mal an einem Wochenendtag Richtung Kenzenhütte. Du wirst das nicht ohne einige ordentliche Lungenzüge voll Dieselruß tun können. Selbige kommen meist aus einem stark motorisierten Auto mit OAL-, FÜS- oder WM - Kennzeichen.
An manchen Tagen stehen fast mehr Autos im Kenzengebiet verstreut und an der Kenzenhütte als unten am Parkplatz. Da frage ich mich oft, ob ich der einzige "Einheimische" bin, der hier keine Fahrgenehmigung hat.
Andi wenn Du dort auch mit dem Auto fahren möchtest dann kauf Dir doch einfach ein Stückchen Wald und schon hast Du eine Fahrgenehmigung. Die andere Möglichkeit ist eventuell etwas preisgünstiger, mach die Jagdprüfung und fahr mit dem Revierjäger mit ;D
Mit dem Radel solltest Du aber nicht die Straße zur Kenzenhütte benutzen, dafür hat man nach langen und zähen Verhandlungen den Forst- und Wirtschaftsweg durchs Lobental auserkoren und auch so beschildert.  ???
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Andi am 16. Okt 2015 - 08:35 Uhr
Andi wenn Du dort auch mit dem Auto fahren möchtest dann kauf Dir doch einfach ein Stückchen Wald und schon hast Du eine Fahrgenehmigung.

Gute Idee. Der Bergahorn da am Wankerfleck sieht so aus, als müsste er gut "bewirtschaftet" werden. Und mit meinem Audi Q7 TDI mit neuester Abgassoftware trage ich als "Einheimischer" aktiv zu Ruhe und Erholung von Mensch und Tier bei. Ein schlechtes Gewissen muss ich nicht haben, denn ich habe ja dafür ehrlich "bezahlt". Zu viele scheinen vergessen zu haben, dass wir eigentlich in einer "sozialen Marktwirtschaft" leben sollten (laut Grundgesetz) und nicht in einem totalitäten Kapitalismus, in dem man sich alles kaufen kann, wenn man nur genügend Geld hat.

In meiner Weltanschauung ist die Berglandschaft Ammergauer Alpen ein unantastbares Kulturgut, welches allen Menschen "gehören" sollte und doch eigentlich niemandem. Hier sollten alle wirklich "gleich" sein. Es sollte ein Refugium sein, in wir unsere zweifelhaften Gesellschafts- und Wirtschafts- "Ideologien" mal für einen kurzen Moment in unseren hektischen Leben hinter uns lassen können.

Ich kann ja auch keinen Turm von Schloss Neuschwanstein kaufen und den dann "bewirtschaften". Sonder- und Sonderinformationsrechte auch im Hinblick auf "vergessene Bergwege" stehen für mich in Konflikt mit dem Artikel 3 des Grundgesetzes und werden der Gesellschaft und der Umwelt langfristig mehr Schaden zufügen als Nutzen.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Schorsch_KFB am 16. Okt 2015 - 12:33 Uhr
Genau das Zitat "Alle Menschen sind gleich, manche sind gleicher" ist mir bei deinem ersten Absatz auch eingefallen.  :-\
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 16. Okt 2015 - 13:02 Uhr
Sonder- und Sonderinformationsrechte auch im Hinblick auf "vergessene Bergwege" stehen für mich in Konflikt mit dem Artikel 3 des Grundgesetzes und werden der Gesellschaft und der Umwelt langfristig mehr Schaden zufügen als Nutzen.

Andi, ich gebe dir im Grunde genommen ja recht, was deine Ausführungen betrifft. Leider funktioniert die "reale" Welt eben häufig nicht so wie wir sie uns wünschen würden. Diese Auffassung habe ich zumindest davon.

Ich habe leider schon mehrmals unangenehme Erfahrungen mit der offenen Preisgabe von solchen Informationen gemacht, es ist also auch eine Art Selbstschutz.
Ich wage zu behaupten, dass ein so offener Umgang mit diesen "sensiblen" Informationen mir postwendend (wieder) einen "Arsch voll Ärger" einbringen würde, wie man landläufig so schön zu sagen pflegt.

Zitat von: Kristian
Mag durchaus sein, dass sich irgendwer über einen Beitrag, vermutlich wegen einem veröffentlichten  angeblichen Geheimtipp oder einer angeblich nicht jagd- oder naturverträglichen, oder risikobehafteten  Tour angepisst gefühlt hat.  Vermutlich sogar aus der eher Einheimischen Ecke. Jemand, der im Hintergrund gegen den Seiteninhaber Druck/Stimmung gemacht hat, ohne den Mut zu haben, im Forum sich zu äußern, was ihm nicht passt.


Betreiber von irgendwo in der Schweiz ansässigen Seiten wie Bergtour.ch, Hikr. org. tun sich leichter, solche Dinge zu ignorieren, wie jemand, den man deswegen vielleicht noch in der Arbeit oder privat dumm anschwätzt.

Diese Zeilen, welche Kristian einmal an anderer Stelle im Forum hinterlassen hat, treffen den Nagel leider auf den Kopf.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Frank72 am 16. Okt 2015 - 13:09 Uhr
Das ist natuerlich sehr unerfreulich und macht Deine Motivation fuer das geschlossene Forum verstaendlich. Schade, dass manche Leute so verbissen und engstirnig sind. Ich hab das bisher nur bei Foerstern und Jaegern erlebt, aber da wundert einen das ja leider schon gar nicht mehr...
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Andi am 16. Okt 2015 - 14:39 Uhr
Kalle, ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen. Du machst das hier sehr gut.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Schorsch_KFB am 16. Okt 2015 - 17:11 Uhr
Das ist natuerlich sehr unerfreulich und macht Deine Motivation fuer das geschlossene Forum verstaendlich. Schade, dass manche Leute so verbissen und engstirnig sind. Ich hab das bisher nur bei Foerstern und Jaegern erlebt, aber da wundert einen das ja leider schon gar nicht mehr...

Ja glaubst wirklich, dass hier Jäger und Förster nicht mitlesen?
Hier gibts doch auch welche, die in Jäger-Foren mitlesen.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Nic am 17. Okt 2015 - 17:24 Uhr
Hab heute übrigens mal wieder einen Einheimischen getroffen der mir bereitwillig Auskunft gegeben hat... Hätte Interesse in der Gruppe über die "vergessenen Pfade und Steige" beizutreten. Klappt aber leider nicht. Vielleicht liegt es daran das ich noch nicht so lange hier im Forum unterwegs bin? Hätte einige interessante Tourenvorschläge in den Ammergauer Alpen zu bieten (Das meiste wurde hier noch nicht beschrieben).

VG Nic
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: eganahl am 17. Okt 2015 - 19:35 Uhr
Hätte einige interessante Tourenvorschläge in den Ammergauer Alpen zu bieten (Das meiste wurde hier noch nicht beschrieben).
VG Nic
Darum geht es ja Nic, die einheimischen Plätzchen und Pfade werden nicht ins Netz gestellt, sonst sind es ja keine Geheimtipps mehr. Vor kurzem hatte ich eine handschriftliche Wegbeschreibungen, am Ende der Beschreibung wurde innigst darum gebeten diese nicht ins Netz zu stellen  :-X
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Nic am 23. Okt 2015 - 09:02 Uhr
So wie ich es verstanden habe, geht es doch um eine interne Gruppe oder nicht? Damit gewisse Pfade nicht komplett zuwachsen und verschwinden...? Eines ist klar, ich habe keinesfalls die Absicht gewisse Touren, Wege oder Gipfel an die große Glocke zu hängen. Leider lässt sich jedoch eine Puplizierung in Zeiten von Hikr.org und Co nicht vermeiden. Da gibt es einige Leute die wirklich auch die letzten Winkel und Gupfe genauestens beschreiben müssen, bzw. regelrecht auf der Jagd danach sind. Ich dachte daran diverse Touren nur einer kleinen Gruppe von gleichgesinnten anzuvertrauen. Leute die es für sich behalten und Freude daran haben.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 23. Okt 2015 - 10:24 Uhr
@nic

was lässt dich darauf schließen, dass dem nicht so ist?
Es handelt sich um eine geschlossene Gruppe, ja.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Nic am 23. Okt 2015 - 10:39 Uhr
Sry, der Kommentar von Eganahl hatte mich irgendwie irritiert. Würde dieser Gruppe gerne beitreten. Hat letztens aber nicht funktioniert.
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 23. Okt 2015 - 14:59 Uhr
Du bist doch schon dabei  ;)

Erkennbar daran, wenn du die Rubrik "alte Steige" (ein untergeordnetes Board der Kategorie "Sommer/Herbst in den Bergen") sehen kannst

(http://www.alpic.net/forum/bergsommer/verlassen-verwachsen-verfallen-5072/?action=dlattach;attach=52967;image)
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Kristian am 12. Nov 2015 - 18:32 Uhr
Der Bergsteiger hat das Thema auf meinen Blogbeitrag hin aufgegriffen. Nachzulesen im Heft 12/2015. Scheinbar wird das Thema im Tagesausflugsbereich von München noch kontroverser diskutiert.

Ist beim Klettern genau so, wie in der großen Politik.

Der "Bundeshosenanzug" hat mit seiner Willkommenkultur eine Sogwirkung eingeleitet und jetzt  kommen eben nicht nur syrische Ingenieure, sondern auch Ungelernte.  Jetzt ist man dran zu regeln, zu verhindern dass es zu Überlastungen kommt, die dazu führen, dass die Stimmung kippt.
Tirolmarketing hat mit seinem "climbers paradise" eine Sogwirkung eingeleitet und jetzt kommen eben nicht nur Übernachtungsgäste, sondern auch die sog. Schadmünchner. Jetzt ist man dran zu regeln, zu verhindern das es zu Überlastungen kommt, die dazu führen, dass die Stimmung kippt.

Neue Klettergärten werden geheim gehalten, was aber die Akteure nicht daran hindert, der Netzgemeinschaft mitzuteilen, dass  heue eine 7c gepunktet wurde.  Das ganze führt zu Geheimcodes und lustigen Umschreibungen.  (EASW) ;D

Beim Klettern ist das eben so, wie beim wandern auf "schwarzen Wegen" . Regelmäßige Begehungen tun dem Fels , dem Weg gut, Massenbetrieb schadet Weg, Fels , Natur und führt zu Ärger mit  den entsprechenden Beteiligten.

Eine wohl dosierte Veröffentlichung in einer Karte könnte das anzustrebende Mittelmaß bei "schwarzen Wegen" sein, ebenso eine nicht öffentliche Netzgemeinschaft.

Das man man anders sehen. Aber so ist meiner Ansicht nach die alpine Realität.

Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 04. Dez 2015 - 18:40 Uhr
Das Thema scheint auch andere Bergfreunde (http://www.bromba.com/berge/bn151128.htm) zu beschäftigen
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Bergfex33 am 04. Dez 2015 - 19:28 Uhr
Sehr interessanter Artikel :-L)
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: kalle am 25. Okt 2017 - 00:17 Uhr
Artikel in der all-in.de vom 24.10.2017
Kristian Rath aus Bad Hindelang ärgert sich über das Verschwinden alter Wege aus Karten (https://www.all-in.de/nachrichten/lokales/Kristian-Rath-aus-Bad-Hindelang-aergert-sich-ueber-das-Verschwinden-alter-Wege-aus-Karten;art26090,2521734)

„Rettet unsere ,schwarzen Wege‘“, schreibt der Bad Hindelanger Kristian Rath in seinem Internetblog „Freie Berge“. Es geht um alte, nicht gepflegte Wege, die aus Wanderkarten verschwinden. Wege, deren Hinweisschilder abmontiert werden...

[zum Artikel auf Freie Berge] (https://freieberge.wordpress.com/2015/09/27/rettet-unsere-schwarzen-wege/)
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Lampi am 26. Okt 2017 - 09:59 Uhr
Hier ist der Weg von der Fahnengehrenalpe nach Sigiswang noch zu finden:

https://www.deine-berge.de/Karte/?maptype=OSM-Cycle&zoom=15&lat=47.485138&lng=10.231115
Titel: Re: verlassen - verwachsen - verfallen
Beitrag von: Richard am 28. Okt 2017 - 01:41 Uhr
Schwarze Wege werden auch mal wieder belebt: So z.B. der Weg über den Kienberg. Letztes Jahr kamen mir mindestens 30 Leute entgegen. Ich war von West nach Ost unterwegs. Grund war die Beschreibung des Weges in einem neuen Führer - allerdings von Ost nach West.