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aktuelle Verhältnisse  (gelesen 792701 mal)

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Offline zapfenwolfi

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #940 am: 02. Jan 2012 - 10:20 Uhr »
Achtung, leider alles nur vom grünen Tisch (ich bin zum Cauchpotato degeneriert):

war aber nicht so gross, wie es ein 4er vermuten ließ.
Interessanterweise wurde am Vormittag die Lawinenlage auf einen 3er zurückgestuft. Laut dem Hüttenwirt vom Bernhardseck nicht ganz verständlich, aber bei einem 4er müssten einige wichtige Strassen gesperrt werden, welche die zahlungskräftigen Touristen in die Schigebiete bringen. Und das ist an einem Sonntag im Winter schon geschäftsschädigend.  ??? :Gruss Josch

Ich glaube, ganz so einfach ist es nicht.
Natürlich werden die Konsequenzen (bei 3-4 die wirtschaftlichen Folgen), die ein etwas zu hoch gestzter LLB haben könnte, schon nicht ganz auszublenden sein, aber in dem Fall war es ziemlich sicher anders: der Tiroler LLB hat um 11 Uhr nachtariert, vom 4 auf 3 runter und das sogar ausfürhlich und gut nachvollziehbar begründed:
Der Höhepunkt der Lawinengefahr scheint gestern während der Abend- bzw. Nachtstunden erreicht gewesen zu sein. Weiterhin herrschen zwar häufig ungünstige Verhältnisse für den Wintersportler, jedoch ist die Setzung und Stabilisierung der Schneedecke rascher vorangeschritten, als dies in der Früh noch erwartet wurde. Dies bedeutet, dass heute die diffuse Strahlung am Nachmittag eher nicht mehr ausreichen sollte, um oberhalb von 2000m zur spontanen Auslösung von Schneebrettlawinen zu führen. Jedoch können heute v.a. oberhalb von 2000m kürzlich entstandene Triebschneepakete, die sich vermehrt im Sektor NO über O bis S befinden, recht leicht durch geringe Zusatzbelastung ausgelöst werden. Dies zeigen u.a. auch Sprengungen mit meist gutem Erfolg, die am Vormittag durchgeführt wurden. Da es inzwischen in Tirol zu regnen aufgehört hat, nimmt auch die Wahrscheinlichkeit von Gleitschneelawinen, die v.a. in tiefen und mittleren Höhenlagen zu beobachten sind, etwas ab.

Ganz generell ist das sicher eine sehr undankbare Aufgabe, auf Basis der vielen, aber nie vollständigen und teils widersprüchlichen Informationen schnell hier eine Zahl rauszuhauen, die in gewisser Weise die Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit von kritischen Hängen repräsentieren soll, wenn man weiss, was das dann alles auslösen kann:
- wenn man zu hoch liegt siehe oben (oder "Abstumpfung" bei den Tourengehern, wenn den ganzen Winter ein dreier ausgegeben wird)
- wenn man eher zu tief liegt, verleitet man viele Leute in ein Gelände, das man besser an diesem Tag gemieden hätte .
Das ist schon eine Riesen- Verantwortung (nachdem ja viele Beurteilungsmethoden sehr stark an der ausgegebenen Stufe hängen).

(PS: ok, es gibt auch Leute, die lassen sich selbst von einem 4er nicht beeindrucken -
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=3318524&r=threadview&t=3900354&pg=1
sieh auch hier im Forum:
http://www.alpic.net/forum/index.php/topic,3411.msg27097/topicseen.html#msg27097 )

noch was:
@ Nuddy:
eigentlich ist das Thema ja im LLB Blog gut erklärt
http://lawinenwarndienst.blogspot.com/2011/12/mehrere-unfalle-durch-zwei-verschiedene.html

zusätzliche Info aus anderer Quelle:
http://www.slf.ch/lawineninfo/wochenbericht/2011-12/1223/lawineninfo/wochenbericht/Schwerpunktthema/Gleitschneelawinen/index_DE
« Letzte Änderung: 02. Jan 2012 - 10:48 Uhr von zapfenwolfi »
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Offline nuddy

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #941 am: 02. Jan 2012 - 22:16 Uhr »
Ihr habt natürlich alle recht, verstehe ich schon was ihr schreibt - es ist nur für mich unverständlich wenn gleichzeitig:
"Generell war die Lawinen­situation in Tirol in den vergangenen Tagen günstig."
und mehrere Lawinenabgänge, manche mit Todesfolge
passieren.
Gordon
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Offline Kauk

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #942 am: 02. Jan 2012 - 22:34 Uhr »
Im Prinzip ist es nicht unverständlich, es zeigt nur, dass der Winter in den Bergen gefährlich ist. Das widerstrebt dem menschlichen Anspruch nach Allwissenheit und Allmacht. Wir möchten immer gerne glauben die Natur "im Griff zu haben". Allein es ist nicht so. Wer sich im Bergwinter bewegt, setzt sich immer einem Risiko aus. Im Blogeintrag zur Jöchlspitze steht, dass dort ein Schutzwall ist, der die Infrastruktur schützen soll. Ich nehme mal schwer an, dass sich dort auch ein uns allseitsbekanntes Hinweisschild zur Lawinengefahr steht. Wer sich dahinter begibt, weiß worauf er sich einlässt.
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Offline Andi

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #943 am: 03. Jan 2012 - 08:25 Uhr »
Was ist schon "günstig"? Für mich ist ein 5er auch "günstig", da die Situation klar ist: Ich bleibe zu Hause oder auf einer sicheren Piste.
"Am günstigsten" ist es doch eigentlich genau dann, wenn die Gefahren am objektivsten sind und mit etwas Erfahrung am besten zu kontrollieren.

Wenn ich vor "Gleitschneelawinen die auf steilen Wiesenhängen unterhalb 2500m" gewarnt werde, die sich "oft durch offene Schneemäuler und Risse in der Schneedecke" ankündigen und sonst "Recht stabile Verhältnisse" herrschen, ist für mich die Lage günstig, weil ich Gefahrenstellen leicht erkennen kann.

Am selben Tag konnte man z.B. im Bereich der Grießbachalm perfekte Verhältnisse vorfinden.
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Offline Die_Grenzgaenger

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #944 am: 03. Jan 2012 - 17:52 Uhr »
Haben heute die "nette Halbtagestour" zum Gramaiser Sattele unternommen. Start war in Boden bei ca. 5cm Neuschnee. Kurz gesagt: "Oben hui, unten pfui". Im Wald wartete ein fast unfahrbarer Bruchharsch, aber bis zum Sattel wurde es immer besser und ganz oben waren es mindestens 30cm Neuschnee auf kompakter Grundlage. Die steilen Grashänge rechter Hand hatten schon entladen, konnten mit ihren Bollen aber den Talgrund nicht verwüsten.
Ansonsten war heute keiner mehr im Tourengebiet Boden unterwegs. Bei einem 3er verständlich, aber das Sattele war auch noch bei einem 3er zu verantworten.

Grüsse Die_Grenzgänger
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Offline Kristian

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #945 am: 03. Jan 2012 - 18:10 Uhr »

Zitat
was hat denn der Lawinenbericht für einen Sinn??  Oder können sie einfach nicht zugeben daß sie gänzlich falsch lagen?
- Ich und andere haben schon vorher behauptet daß bei diesen Temperaturen die LG eigentlich hoher liegen muss.
Gordon

Das meiste haben ja schon meine Vorredner richtig dargestellt. Meiner Ansicht nach hat der Tiroler Lagebericht die Situation völlig zutreffend beschrieben.  Die Schneedecke  (im Nordalpenbereich) war nahezu überall gut gesetzt und fast frei von gefährlichen Schwachschichten. Auch findet man in den Allgäuer Alpen (zu der die Jöchlspitze zählt) wohl nirgends Schwimmschnee. Es gab nur noch wenige Gefahrenstellen. Tragischer Weise wurde genau so eine Gefahrenstelle aufgesucht.  Noch tragischer ist, dass die Verunfallten genau zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Denn eine Gleitschneelawine löst man, im Gegensatz zum kalten Schneebrett nicht aus, in dem man den kritischen Bereich betritt und einen Bruch erzeugt.


Auszug aus dem tiroler Lagebericht vom 28.12.

Zitat
BEURTEILUNG DER LAWINENGEFAHR
In Summe herrschen recht günstige Tourenverhältnisse. Im Osten und im südlichen Osttirol ist die Gefahr allgemein
gering, ansonsten von der Seehöhe abhängig. Unterhalb von 2400m ist die Gefahr mit Ausnahme des schneereichen
Arlbergs und Außerferns als gering zu beurteilen, darüber als mäßig. Im Arlberggebiet sowie Außerfern muss die
Gefahr aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit von Gleitschneelawinen unterhalb von etwa 2500m als mäßig
eingestuft werden, darüber ist diese gering

Ansonsten ist v.a. in steilen Wiesenhängen auf das Abgleiten von Schnee zu achten. Vermehrt betroffen ist davon
der schneereiche Westen. Gleitschneelawinen kündigen sich meist durch Risse in der Schneedecke an. Bereiche
unterhalb solcher Risse sollten deshalb möglichst gemieden werden



Ob die Gefahrenstelle leicht zu erkennen gewesen wäre, darüber müssen wir jetzt nicht mehr klugscheißen und den Zeigefinger heben. Wir waren nicht vor Ort  und konnte nicht sehen, ob sich die Gefahr durch Risse in der Schneedecke angekündigt hat. Wir wissen auch nicht ob den Verunfallten der glatte Wiesenuntergrund dort bekannt war.

Wir wissen ebenfalls nicht, ob wir selber nicht, angesichts der Nähe bebauter Infrastruktur und Fußspuren, die Gefahr geistig ausgeklammert hätten.

Den Zeigefinger heben, dass kann man, wenn man jemand auf eine unbemerkt gefährliche Situation aufmerksam machen will, um das Gefahrenbewusstein zu erwecken.

Hier kann man leider nur mehr drauß lernen und zwar:

Im Lagebericht den Text lesen und ins Gelände übertragen!!!

Nicht das Risikoverhalten an einer Zahl festmachen. Die gibt nur die Auslösewahrscheinlichkeit und die Häufigkeit der Gefahrenstellen wieder.

Gefahrenstufe "gering" heißt nicht " ausgeschlossen", mäßig heißt schon gleich gar nicht "ausgeschlossen"
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Offline Kristian

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #946 am: 03. Jan 2012 - 18:18 Uhr »
Zitat
Gleitschneelawinen

Gleitschneelawinen gehen in aller Regel unterhalb von sich öffnenden Fischmäulern nieder. Dabei gleitet die gesamte Schneedecke am Boden ab. Abgänge von Gleitschneelawinen sind zu jeder Tages- und Nachtzeit möglich und erfolgen in aller Regel spontan. Gleitschneelawinen können kaum gesprengt oder durch Personen ausgelöst werden.

Weil Abgänge jederzeit möglich, der genaue Zeitpunkt aber nicht vorhersehbar ist, sollten die Zonen unter aktiven Fischmäulern möglichst gemieden werden. Auf alle Fälle sollte man sich aber nie länger als unbedingt nötig unter aktiven Fischmäulern aufhalten.

Die tageszeitlichen Temperaturschwankungen dringen nur einige Dezimeter in den Schnee ein. Eine oberflächliche Schmelzharschkruste hat somit nur wenig Einfluss auf die Verhältnisse am Boden. Daher werden immer wieder Gleitschneelawinen auch dann beobachtet, wenn es zur Zeit gerade kalt ist oder die Schneeoberfläche gefroren ist. Ein Hang mit Fischmäulern gilt dann als sicher, wenn sich das Fischmaul nicht weiter öffnet (was allerdings nur mit Beobachtungen über mehrere Tage feststellbar ist) oder wenn die Schneedecke bis auf den Boden gefroren ist.

Ist die Schneedecke, ausser ganz am Boden, überall kalt, so besteht kaum ein tageszeitlicher Unterschied in der Aktivität von Gleitschneelawinen. Wird die Schneedecke auch von oben her durchfeuchtet, so sind Gleitschneelawinen in der zweiten Tageshälfte vermutlich eher häufiger als am frühen Morgen. Genauere Untersuchungen dazu und eine klare Abgrenzung zu nassen Bodenlawinen gibt es nicht.

An einer Stelle möchte ich dem von Wolfi verlinkten Bericht der SFL widersprechen.

Die Sonneneinstrahlung und die Tageserwärmung haben schon mehr Einfluss, als es hier erschein. Bei dem allgäu- und lechtaltypischen langen Steilgras am Boden, läuft Schmelzwasser, dass durch die Fischmäuler auf den Boden tropft, auf dem glatten Boden zwischen Gras und Schneedecke ab und bildet dort eine seifige Schmierschicht.  Bei Kälte versiegt der Nachschub an Schmelzwasser.
Die größte Häufigkeit von solchen Bodenlawinen beobachtet man oft am Abend, wenn das Tropfwasser unten noch fließt und es oben schon wieder anzieht.

Munter hat dieses Phänomen als "Abendlawine" bezeichnet.

Die Hauptgefahr besteht an einem sonnigen Tag meist vom Nachmittag weg bis in die erste Nachthälfte. Selbiges ist auch immer wieder zu beobachten
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Offline Kristian

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #947 am: 03. Jan 2012 - 18:23 Uhr »
Zitat
aber das Sattele war auch noch bei einem 3er zu verantworten.


hmmm ??? Es kommt nicht auf den Dreier drauf an, sondern auf den Text.
Waren im Aufstieg zum Sattele im Lagebericht genannte Gefahrenstellen zu durchschreiten oder nicht?
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Offline Die_Grenzgaenger

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Re: aktuelle Verhältnisse
« Antwort #948 am: 03. Jan 2012 - 18:34 Uhr »
@Kristian:

Danke mal für die Belehrung. Daraus ziehe ich immer wieder neue Rückschlüsse auf die Lawinenkunde vor Ort.
Nach dem heutigen LLB war man mit dem Sattele gut bedient: kein verfestigter Triebschnee im Kammbereich, zudem hier eher flach und die steilen Wiesenhänge waren entladen bzw. waren wir vor Einwirkung der Sonne schon wieder um 11Uhr in Boden. In der Früh war es sehr kalt und die Erwärmung kam erst nach dem Mittag.

Grüsse Josch
« Letzte Änderung: 03. Jan 2012 - 18:41 Uhr von Die_Grenzgaenger »
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Offline zapfenwolfi

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Re: aktuelle Verhältnisse - Gleitschneelawinen
« Antwort #949 am: 04. Jan 2012 - 11:55 Uhr »
zum Thema Gleitschneelawinen und (un)Wahrscheinlichkeiten möchte ich nochmal (die älteren von uns werden sich daran erinnern) an die Diskussion von Ende 2007 erinnern.
http://www.alpic.net/forum/index.php/topic,1369.msg10618.html#msg10618
Da war es auch schon eine tendenzielle Abendlawine an der Krinne.
2007 hat es warmen Boden extrem früh (im November  schon) eingeschneit. Heuer scheint das eine gewisse Ähnlichkeit zu haben, anscheinend war es ende Nov / anfang Dez noch so warm, dass nächtliche Abstrahlung und kurze Tage den Boden nicht entscheidend auskühlen konnten.

Es könnte allerdinss sein, dass mit der massiven Beladung der Hänge und der schon stattgefundenen Belastung durch die große Wärme die Hauptaktivität jetzt durch ist, kommt drauf an, ob die Feuchtigkeit da immer noch am Boden rumschleimt.
Allerdinsg sind die Tiroler experten da nicht so optimistisch: http://lawinenwarndienst.blogspot.com/
Eintrag vom 3.1.

Nachtrag: Tiroler
http://lawine.tirol.gv.at/
gefahrenmuster (gm) 2 - gleitschnee
Schnee gleitet bevorzugt auf ? steilen, glatten Felsen ?talwärts. Dabei bilden sich Gleitschneemäuler, also gut sichtbare, teilweise mehrere Meter tiefe Risse in der Schneedecke. Solche Gleitschneemäuler gelten entgegen einer alten, leider schwer auszurottenden "Lehrmeinung" nicht als günstige, sondern durchwegs als ungünstige Kriterien hinsichtlich eines möglichen Lawinenabgangs. Ein Gleitschneemaul deutet auf die Möglichkeit einer Gleitschneelawine hin, sagt jedoch nichts darüber aus, ob und wann die Schneemasse tatsächlich als Gleitschneelawine abgeht. Gleitschneelawinen zählen hinsichtlich des Abgangszeitpunktes zu den am schwierigsten vorhersagbaren Lawinen, weil diese auch bei allgemein stabilen Schneeverhältnissen zu jeder Tages- und Nachtzeit, sowohl am kältesten als auch am wärmsten Tag des Winters abgehen können. Zudem sind Gleitschneelawinen nicht durch Zusatzbelastung auszulösen.

Anmerkung zu der obigen Aussage in violett:
da ist in der sonst so löblichen Ausführung wohl ein Fehler drin - da fehlt doch was - das Gras.
wohl ein reiner Editionsfehler



« Letzte Änderung: 09. Jan 2012 - 11:09 Uhr von zapfenwolfi »
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