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dies & das => Stammtisch [Off-Topic] => kleine kulturhistorische Geschichtsrunde => Thema gestartet von: livocatra am 21. Jan 2008 - 13:03 Uhr

Titel: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 21. Jan 2008 - 13:03 Uhr
Zwischen Oberammergau und Ettal liegt der Döttenbichl (http://www.verren.at/via-claudia-augusta/a#doetten), eine ehemalige keltische Weihstätte, an der man Anfang des 20. Jahrhunderts und Anfang der 90-iger Jahre auf römische Funde gestoßen ist, die vermutlich aus der Zeit der Eroberung des Voralpenlandes durch die Römer zur Zeit des Kaisers Augustus um 15 v. Chr. stammen. Darunter waren u.a. drei Katapultpfeilspitzen der 19. Legion, die mehr als zwei Jahrzehnte später, im Jahr 9. n. Chr., in der berühmten Schlacht im Teutoburger Wald komplett aufgerieben und danach nie wieder aufgestellt wurde. Die Funde sind, soviel ich weiß, die frühesten römischen Funde in Bayern und die einzigen archäologischen Funde in Bayern überhaupt, die sich dem Eroberungsfeldzug zuordnen lassen.

Ganz in der Nähe des Döttenbichls soll es den so genannten "Ambronenstein" geben. Weiß jemand, wo genau sich dieser Ambronenstein befindet? Am Döttenbichl selbst oder an einem der umliegenden Hügel oder Berge (z.B. Laber oder Kofel)? Ich nehme an, dass es sich um einen markanten Felsen handelt, aber vielleicht liege ich mit meiner Vermutung auch völlig daneben.
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: oliver am 21. Jan 2008 - 14:23 Uhr
hallo ralf,

habe deine anfrage mal weitergereicht an die "lokalmatadoren" in ettal.
melde mich, sobald von dort ne antwort kommt.  ;D

gruß oliver
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: oliver am 22. Jan 2008 - 11:53 Uhr
hallo ralf,

zum akutellen stand der recherchen:

bin beim historischen-verein oberammergau auf folgenden hinweis gestoßen:

"1850: Die Studentenvereinigung Ambronia gründet in Oberammergau eine Gesellschaft. Schnitzer und Studenten bilden die Mitglieder."

evtl. sind wir da schon auf der richtigen spur  ;)

von offizieller seite kam noch keine antwort  :-\

beste grüße
oliver
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 22. Jan 2008 - 13:28 Uhr
@Oliver: Vielen Dank für die Mühe. Du könntest wirklich auf der richtigen Spur sein.

Die Ambronen waren ein vermutlich germanischer Stamm der sich ca. hundert Jahre vor der Eroberung des Voralpenlandes den Kimbern und Teutonen angeschlossen hat, als diese auf der Suche nach Siedlungsland, plündernd durch Gallien und Italien gezogen sind. Der Name passt weder zeitlich zu den oben erwähnten Römerfunden noch zu der Gegend von Oberammergau, wo die Ambronen nie gewesen sind. Die Region am Alpenrand war bis zur römischen Eroberung eindeutig keltisch. Meine erste Vermutung war daher auch, dass der Name "Ambronenstein" eher aus der Schwärmerei für alles Germanische aus dem 19. Jahrhundert herrührt oder sogar erst aus noch späterer Zeit stammt.

Was aber nicht erklärt, wo der Ambronenstein überhaupt ist. Wenn ich an Fasching ein paar Stunden Zeit finde und in den nächsten Tagen nicht zu viel Schnee fällt, werde ich mich vor Ort mal auf die Suche machen.
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 22. Jan 2008 - 13:53 Uhr
Ich habe gerade mal in Google die Suchbegriffe Oberammergau und Ambronen miteinander kombiniert und zu meinem großen Erstaunen einige Treffer gehabt, die auf einen Heimatforscher, den Oberammergauer Pfarrer Franz Arsenius Rid, hinweisen, der um 1800 herum, wohl wegen der Ähnlichkeit der Namen "Ammer/Amper" und "Ambronen" über eine Herkunft der seiner Ansicht nach keltischen Ambronen aus dieser Gegend spekuliert hat.
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: oliver am 25. Jan 2008 - 16:09 Uhr
@ralf

sehr interessante informationen, wie ich finde :-L)

bin mit meinen recherchen leider nicht mehr weitergekommen.  heimatverein und gemeinde ettal haben sich auf meine anfrage noch nicht gemeldet.  :-\

vielleicht kannst du bei deiner geplanten exkursion vor ort noch etwas in erfahrung bringen.

beste grüße
oliver
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: oliver am 25. Jan 2008 - 20:47 Uhr
so, wir haben eine Anwort erhalten  :bravo

Markus Gerum, selbständiger Naturführer und Initiator des Programmes "Sagen und Legenden im Ammertal" hat uns kurz die Lage des "Ambronensteines" geschildert. Zur näheren Geschichte wurde uns der "Historische Verein Oberammergau" empfohlen, den ich bereits kontaktiert habe.

Hier nun die Ortsbeschreibung von Markus Gerum:
 
"Der Ambronenstein liegt grob südwestlich des Döttenbichls, am flach ansteigenden Fusse des Kofels. Hier führt über die sogenannte "Kälberplatte" ein breiter Fußweg bzw. ein unbefestigtes Strässchen grob von Nord nach Süd und verbindet den "Grottenweg" mit dem Oberammergauer Schützenhaus. Wenn man von Norden bzw. dem Grottenweg kommend auf diesem Strässchen in Richtung Schützenhaus marschiert, liegt bzw. findet man den "Ambronenstein" auf der rechten Seite, nur wenige Meter vom Weg entfernt zwischen hauptsächlich Fichten
im ansteigenden Wald."

Falls noch Rückfragen wären, hat Markus Gerum seine Telefonnummer hinterlegt, die ich auf Anfrage gerne mitteilen kann.

@Ralf: nun sind wir aber auch auf ein Bilddokument gespannt  :D

Herzlichen Dank an Markus Gerum  :-L)
und
beste Grüße
Oliver
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 27. Jan 2008 - 08:20 Uhr
@Oliver: Vielen herzlichen Dank an Herrn Gerum für seine ausführliche Beschreibung und an dich für deine Bemühungen.

In dem Buch "Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer" habe ich (auf S. 13) in der Zwischenzeit eine Luftbildaufnahme  von Kofel und Laber gefunden, auf der genau in der Mitte, ziemlich klein, auch der Döttenbichl zu sehen ist. Das Buch enthält außerdem einige Abbildungen der Funde, die man dort 1991 ausgegraben hat. Es gibt darin auch eine Farbabbildung von einem Offiziersdolch, den man Anfang des 20. Jahrhunderts am Döttenbichl gefunden hat. Ursprünglich war ich aber über ein anderes Buch, das ich gerade lese, "Die Römer in Bayern", auf den Döttenbichl aufmerksam geworden. Dort wird auch der Ambronenstein erwähnt, aber nur an einer einzigen Stelle und ohne dass man irgendetwas über ihn erfährt.

Ich bin sicher schon hundertmal ganz in der Nähe des Döttenbichls vorbeigefahren und auch schon mehrmals zu Fuß am Kofel und auf dem Grottenweg unterwegs gewesen, aber man sieht oft wohl nur, was man weiß.

Zusammen mit der ausführlichen Beschreibung werde ich den Ambronenstein bei nächster Gelegenheit sicher finden. Mal sehen, wann meine Familie mir das nächste Mal Ausgang gibt...  ;) Dann werde ich ein Foto nachliefern.
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 30. Jan 2008 - 21:16 Uhr
Ein Indiz dafür, dass der Flussname Ammer bzw. Amper uralt sein muss, ist mir heute beim Lesen einiger Texte über die Römerstraßen im Voralpenland noch aufgefallen. Im Itinerarium Antonini, einem antiken Straßenverzeichnis, ist an der Straße von Salzburg nach Augsburg eine Station Ambrae (im Nominativ wohl Ambra) aufgelistet. Aufgrund der überlieferten Distanzangaben und in Kombination mit den Angaben aus der Tabula Peutingeriana, der einzigen nur in einer Abschrift aus dem Mittelalter erhalteten römischen Straßenkarte, die es für den süddeutschen Raum gibt, geht man heute davon aus, dass  damit genau die Stelle gemeint ist, wo die Straße beim heutigen Schöngeising (in der Nähe von Fürstenfeldbruck) die Amper überquert.

Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: kalle am 30. Jan 2008 - 23:54 Uhr
Hab das mal auf der Karte gesucht, bin aber daran verzweifelt :no( :ohmann:

Das Werk von Herrn Ulrich Harsch (http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe03.html) dürfte dem einen oder anderen Wissbegierigen hier vielleicht weiterhelfen ;D

Gruß
Kalle
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 31. Jan 2008 - 08:50 Uhr
Ich glaube, der Link führt zum falschen Kartensegment, aber unabhängig davon hättest du auch auf dem richtigen Segment (IV?) vergeblich gesucht. Ich habe mich nämlich gestern Abend vertan. Die Angaben aus der Tabula Peutingeriana werden meistens in einem Atemzug mit einem zweiten antiken Straßenverzeichnis, dem Itinerarium Antonini, genannt. Dieses Verzeichnis enthält eine Liste der Stationen (mansiones und mutationes) an den Straßen und in diesem Itinerarium Antonini taucht der Name "ad ambrae" auf. Auf der Tabula steht der Name, glaube ich, nicht. Mea culpa. Ich korrigiere daher den Beitrag oben.
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: oliver am 31. Jan 2008 - 15:24 Uhr
Nachstehend eine Auskunft von Martin Kleiner (Beisitzer im Historischen Verein Oberammergau 1999 e.V.):

"Ich habe mir erlaubt, ein wenig in Eurem Forum zu spazieren und darf meinen augenblicklichen Informationsstand zum Thema "Ambronenstein" zur Diskussion anbieten:
 
Ammer/Amper: Die meisten Flurbezeichnungen im Raum um den es hier geht, sind, entsprechend der nachrömerzeitlichen Zuwanderung, alt- und mittelhochdeutsch, also germanisch geprägt. Bei größeren Gewässern (z.B. Lech, Ammer, Inn) hat sich dagegen oft ein älterer Name erhalten. "Ammer"/"Amper" kann wohl von einer vorrömerzeitlichen indogermanischen Silbe "oomph" abgeleitet werden, was soviel wie "feucht/Wasser" in verschiedener Bedeutung entspricht. Diese Silbe ist, was vielleicht nicht überrascht, in einer Reihe von Ortsnamen erhalten geblieben.
 
Ambronenstein: Der Bereich, in dem der "Ambronenstein" liegt, hat durch den Fund des römischen Dolchs Anfang des 20. Jahrhunderts und die Ausgrabungen in den 1990er Jahren Bedeutung für die frühgeschichtliche Betrachtung erlangt. Eine solche Bedeutung ist dem "Ambronenstein" (noch?) nicht nachgewiesen worden. Er steht vielmehr in Zusammenhang mit einem intellektuellen oder intellektuell angehauchten Kreis ("Ambronia") mit Münchner Einflüssen, der bis Anfang des 20. Jahrhunderts existierte und der sich dort in Stein verewigt hat.
 
Oberammergau besitzt auch eine "Ambronengasse" und besaß bis zum vergangenen Jahr einen Gasthof "Ambronia". Vorrömische Besiedlung des Tals ist nachgewiesen. Aber ob sich das Völkchen dieser Region selbst irgendeinem Namen zugehörig fühlte oder von den Römern auf irgendeinen Namen getauft wurde, ist zumindest bis heute ein Geheimnis der Geschichte geblieben, wie überhaupt die Ethnogenese der "Baiern".       
 
Besten Gruß aus dem Ammergebirge
Martin" 


Bleibt noch genügend Spielraum für eigene Interpretationen und Nachforschungen - evtl. gibt der Stein an sich ja noch was an Informationen her (@rps).
Gruß Oliver
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 31. Jan 2008 - 16:01 Uhr
Wunderbar und noch einmal herzlichen Dank für die Mühe. Das bestätigt genau meine Vermutungen. Der Name "Ambronenstein" hat also trotz der Nähe zu dem Fundort am Döttenbichl vermutlich nur einen zufälligen Bezug zur Thematik und beruht wohl eher auf einer historischen Schwärmerei aus dem 19. Jahrhundert. Nun wird es Zeit, dass ich mir die Stelle endlich vor Ort anschaue. Leider werde ich frühestens am Faschingsdienstag dazu kommen.

Ich gebe zu, ich habe hier eigentlich nur laut nachgedacht, um herauszufinden, ob sich außer Kalle noch jemand anderes für solche Fragen interessiert. Der Ambronenstein war dafür nur der Aufhänger.

Die Frühgeschichte der Region ist, wenn man einmal anfängt, sich damit zu beschäftigen, ein faszinierendes Thema. Man stößt auf Schritt und Tritt auf ungelöste Rätsel, mit jeder Antwort tun sich gleich zehn neue interessante Fragen auf.


Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: livocatra am 06. Feb 2008 - 09:04 Uhr
Es ist vollbracht! Dank der ausgezeichneten Beschreibung (s.o. (http://www.alpic.net/forum/index.php/topic,1451.msg11123.html#msg11123)) habe ich den Ambronenstein gestern Nachmittag auf Anhieb gefunden. Anschließend bin ich zwei Stunden kreuz und quer über den gegenüber liegenden Döttenbichl gelaufen und habe sogar die Erdspalten gefunden, in die die Kelten vermutlich ihre Weihegaben gesteckt haben. Die Fotos liefere ich in ein paar Tagen nach.
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: LUX am 12. Aug 2010 - 17:44 Uhr
hab dazu noch was gefunden:

....Ein Hinweis auf keltische Besiedelung ist u.a. der Ortsname Oberammergau. Er soll sich vom keltischen Namen „Ambrigo“ ableiten, welcher wiederum von der keltischen Bezeichnung für Fluss „Ambara“ oder „ Ampra“ kommt. So erklärt sich auch der Name Ammer. Sie hieß hier bis ins 14. Jahrhundert Amper, so wie heute noch zwischen Ammersee und Isarmündung.

Gefunden auf http://meditativ-gehen.de/index.php?id=doettenbichl
Titel: Re: Wer kennt den Ambronenstein bei Oberammergau?
Beitrag von: kalle am 02. Jun 2012 - 18:40 Uhr
Ich hatte die Geschichte vom Döttenbichl und dem Ambronenstein immer im Hinterkopf und nun wollte ich mir das zusammen mit Pia mal vor Ort anschauen.

Schon am Eingang vom Parkplatz nordwestlich des Döttenbichls, weist eine kleine Schautafel auf die Funde am keltischen Opferplatz unterhalb des Kofels hin. Auch das hier die ältesten Zeugnisse römischen Militärs in Bayern gefunden wurden.

Weiters wird auf die Felsritzungen aus verschiedenen Epochen hingewiesen, welche mich sogleich am meisten interessierten. Zunächst machten sich Pia und ich aber daran, den Döttenbichl zu umrunden und zu ersteigen. Leider fanden sich neben dem schön angelegten Weg keinerlei Hinweise auf die Funde am Döttenbichl (wenn man einmal die gelben Wegmarkierungen in Form eines Dolches ausser acht lässt).

Geschwind wieder abgestiegen, ging es zum so genannten Rätselweg, an welchem sich die Felszeichnungen befinden sollten. Nach wenigen Gehminuten zweigt ein Weglein scharf nach links oben ab und sogleich fallen einem ein paar der Ritzungen ins Auge. Eine genauere Inspektion dieser, wurde aber durch Pia vereitelt. Die hatte nämlich keine Lust mehr, in dem doch teils rutschigen Gelände herumzustreifen und so musste ich kapitulieren.

Vielleicht ein anderes mal, wenn Pia etwas größer ist...  ;)

(http://www.alpic.net/galerie/bilder/doettenbichl/doettenb03.jpg)

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Nichts desto trotz, kamen ein paar interessante Infos an weiteren Schautafeln zum Vorschein, welche ich euch teilweise hier vorlegen möchte:

Die archäologischen Funde vom Döttenbichl weisen uns darauf hin, dass bereits im Jahr 15 vor Christus, zur Zeit Kaiser Augustus, römische Legionen über die Alpen bis hierher vorgedrungen sind. Zur damaligen Zeit war der Alpenraum schon um die 10.000 Jahre von Menschen besiedelt. Eine Vielzahl hier entdeckter Waffen, vor allem Pfeilspitzen und Geschosse, lassen vermuten, dass es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung der Römer mit den damals hier lebenden Kelten kam...

(http://www.alpic.net/galerie/bilder/doettenbichl/doettenb05.jpg)

...Die Funde deuten aber auch darauf hin, dass der Döttenbichl bei Oberammergau seit der späten Eisenzeit und frühen römischen Epoche Kultplatz war. Keltische Kultstätten finden wir meistens auf erhabenen Landschaftsformationen wie Bergkuppen und Hügeln. Sie waren für unsere Vorfahren geweihte Orte, an denen sie zu ihren Gottheiten Verbindung aufnahmen...
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