Außerfern/Allgäu-Portal
rätselecke => Rätselpool => Kulturrätsel => Thema gestartet von: kalle am 29. Sep 2006 - 13:44 Uhr
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um nun endlich auch denjenigen, die nicht nur auf den bergen herumkraxeln, gelegenheit zu geben sich als ratefuchs zu betätigen, habe ich die rubrik "kulturrätsel" eingerichtet. ich hoffe, dass dieser bereich den selben zuspruch findet wie jener der alpinen fraktion :-L)
dann wollen wir mal loslegen:
eine bezeichnung einer örtlichkeit bzw. ein flurname im außerfern leitet sich aus dem alemannischen ab. übersetzt würde diese abgeleitete bezeichnung jenes ortes bzw. der flurname "hindernis bzw. angelegte wehranlage" bedeuten.
um welche örtlichkeit bzw. um welchen flurnamen handelt es sich dabei?
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Ein Rätsel ganz nach meinem Geschmack! :-L) Lösen kann ich's allerdings *noch* nicht.
Ursprünglich alemannisch, also aus dem Allgäu besiedelt ist die Gegend um Reutte und das untere Lechtal. Wehranlagen gibt es am Kniepass bei Pinswang, bei der Ehrenberger Klause und am Gaichtpass, aber besonders alemannisch klingt keiner dieser Namen. ???
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Mir fällt gerade ein, die Walser sprechen auch einen alemannischen Dialekt. Es könnte also auch im oberen Lechtal sein. ???
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hm ... ist das Walserische nicht eher rätoromanisch?
Aber - ich laß mich da gerne belehren!
lg usch
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hm ... ist das Walserische nicht eher rätoromanisch?
Nein, das Walserische ist eindeutig kein romanischer, sondern ein deutscher Dialekt. Man zählt es wie einige andere in der Schweiz gesprochene Dialekte zu den "höchstalemannischen" Mundarten.
Vor einger Zeit lief in den dritten Programmen eine dreiteilige Dokumentation über den Walserweg und die Geschichte der Walser. Bei der Gelegenheit habe ich zum ersten Mal Walserisch gehört. Als hochdeutscher Sprecher versteht man wirklich nur noch einzelne Wörter. Alle von Walsern gesprochenen Texte in der Sendung waren daher untertitelt.
Ein paar interessante Informationen zur Geschichte der Walser findet man hier : http://www.wir-walser.ch/deutsch/wersind.html#Geschichte
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Danke dir! :-)
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eine bezeichnung einer örtlichkeit bzw. ein flurname im außerfern leitet sich aus dem alemannischen ab. übersetzt würde diese abgeleitete bezeichnung jenes ortes bzw. der flurname "hindernis bzw. angelegte wehranlage" bedeuten.
um welche örtlichkeit bzw. um welchen flurnamen handelt es sich dabei?
Schanz am Grenzübergang bei Ehrwald wäre zu einfach, oder? Klingt außerdem nicht sonderlich alemannisch...
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tja, sehr interessante erkenntnisse konnten hier schon gesammelt werden und das in nur wenigen beiträgen :-L)
schanz ist zwar ähnlich bzw. gleichbedeutend mit der wehranlage, allerdings nicht der hier gesuchte begriff, welcher sich aus dem alemannischen ableitet.
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hier nochmal ein tipp, da scheinbar etwas der wind aus den segeln ist:
die gesuchte örtlichkeit befindet sich in der umgebung von reutte, also nicht im zwischentoren, nicht im lechtal und auch nicht im tannheimer tal :-L)
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hat es evtl. etwas mit "ehrenberg" zu tun? ??? ??? ???
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ein wall?
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Wall-Graben-Anlage in Unterpinswang
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es hat im weitesten sinne etwas mit ehrenberg zu tun, allerdings darf man sich jetzt nicht auf die festung ehrenberg als solches fixieren...
...der wallgraben bei pinswang ist es aber nicht!
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hochschanz, durchlass,... ???
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bitte den aus dem alemannischen abgeleiteten namen beachten. hochschanz ist zwar wie gesagt gleichbedeutend mit wehranlage bzw. dem gesuchten abgeleiteten ortsnamen, aber der begriff ist halt ein anderer und somit auch die örtlichkeit bzw. der flurnamen...
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kann man die entfernung irgendwie eingrenzen? z.B. im umkreis von 5 km von reutte!
weitere lösungsvorschläge:
sintwag, möslen, lähn bei breitenwang
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der 5 km-radius um reutte trifft schon noch zu :-L) sintwag ist es allerdings nicht, genauso wenig wie möslen? und lähn :C-:
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ist der gesuchte begriff einfach od. schwer zu erreichen?? immer zugänglich??
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der ist immer zu erreichen
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Wie wäre es mit dem G'sperr? Ist in der Nähe von Reutte, hat was mit Hindernis zu tun und ist klingt eindeutig Schwäbisch!
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nein, das gsperr ist es nicht :-\
wenn man diesen namen hört, klingt dieser auch nicht offensichtlich nach dem gesuchten "begriff der wehranlage bzw. des hindernisses"...
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welches schweinderl hättens den gern? ;D ;D
handelt es sich bei dem gesuchten begriff um einem ortsteil von reutte, bzw. einer benachbarten gemeinde!
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ja, "zweiteres" ist richtig :-L)
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also, dann fang ich mal zum aufzählen an:
ehenbichl, lechaschau, pflach, wängle, breitenwang, höfen, wobei ich eher auf ehenbichl tippen würde
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ehenbichl wäre dann von reutte aus gesehen in der falschen richtung ;)
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also dann in richtung pflach, musau, vils?
oder überm lech drüben?
ich ziehs dir noch aus der nase, das ist fix!!!!! :P :P
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evtl. brandstatt-saba oder roßschläg?
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ich muss jetzt nochmal los, dann kannst du (und natürlich auch die anderen rätsler) noch etwas über diesem problem studieren ;D
zum beispiel welche weiler bzw. ortsteile es denn überhaupt gibt in pflach, musau oder gar vils? klingt eines davon vielleicht sogar alemannisch? wie liegt dieser ortsteil? würde sich die lage dann überhaupt für eine wehranlage bzw. ein künstliches hindernis eignen?
jaja, fragen über fragen :-L) ;)
EDIT: du hast mich mit deinem beitrag überholt ;D roßschläg ist schon mal nicht schlecht, aber in diesem fall nicht richtig... aber bald hast du es :-L)
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In dem Buch von Richard Lipp über das Außerfern steht:
"Im Gemeindegebiet von Musau lagen zwei Vorwerke von Ehrenberg. Die Enge bei Roßschläg war durch eine Schanze befestigt, ebenso die gegenüber dem Kniepaß liegende Engstelle beim Lech, wo die Lechschanze errichtet war."
Anderswo habe ich gelesen, dass die Schweden im 30jährigen Krieg nur bis Roßschläg gekommen sind. Aber wenn es Roßschläg nicht ist, dann ist die Frage wie diese andere Engstelle beim gegenüber vom Kniepass heißt.
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Schloss Loch!
Flo und Much
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nein, das schloss loch ist doch kein ortsteil.... mensch jungs, aufpassen ;D
das mit den ehrenberger vorwerken ist schön und gut, allerdings ist diese örtlichkeit bzw. dieser flurnamen (und wie wir inzwischen wissen dieser weiler) kein typisches vorwerk von ehrenberg, sondern es hat sich daraus ein ganz normaler weiler entwickelt...
noch ein tipp: es gibt von diesem weiler ein "ober" und ein "unter" !
jetzt dürfte es nicht mehr allzu schwer sein :-L)
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Letzen (Ober- und Unter-)
;)
aber ohne Tipps - keine Chance *zugeb*
Sigrun
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Stimme auch für Letzen ...
:-)
lg
usch
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herzlichen glückwunsch an sigrun :-L)
es ist tatsächlich ober- bzw. unterletzen! der historiker richard lipp berichtet in seinem buch vom außerfern: "Die Namen "Letzen" erinnern uns an alte Wehranlagen." (aus dem gemeindeportrait von pflach)
und in hannes gassers buch "Erlebnis Außerfern" kann man unter der rubrik "Außerferner Ortsnamen" folgendes nachlesen: Letzen - Aus dem alemannischen letzi, "Hindernis, künstlich angelegte Straßensperre", entstanden, was auch für dessen frühe historische Bedeutung sprechen dürfte. (von wolfram krabichler)
so, und jetzt bin ich mal gespannt was du uns für ein kulturrätsel presentieren wirst? :-L)
ps: usch, auch du liegst richtig, aber eben ein paar sekunden zu spät... :-\
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Glückwunsch Sigrun!
Tja Kalle - es war übrigens ein Mädel! Nix mit Jungs aufpassen!
hihi
lg usch
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Tja Kalle - es war übrigens ein Mädel! Nix mit Jungs aufpassen!
hihi
sehr richtig usch, also jungs und mädels aufpassen! ;D :-L) bei besagtem beitrag wollte ich allerdings nur much und flo rügen... ;) ;D
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:spring:
;D genau, Frauenpower :-L)
oh, jetzt muß ich erst mal das Gehirn durchkramen...
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Sigrun
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Aus dem alemannischen letzi, "Hindernis, künstlich angelegte Straßensperre", entstanden, was auch für dessen frühe historische Bedeutung sprechen dürfte. (von wolfram krabichler)
Ich wußte gar nicht, daß in Reutte mal alemannisch gesprochen wurde.
Für mich klang das immer so nach Tirol/Ostallgäu, also nicht Bajuwarisch, nicht Schwäbisch, nicht Alemannisch.
Wie wäre es mit dem G'sperr? Ist in der Nähe von Reutte, hat was mit Hindernis zu tun und ist klingt eindeutig Schwäbisch!
Das sind zwei paar Stiefel.
Das Alemannische hat typische Lautfolgen, die es im Schwäbischen nicht gibt.
Typisch sind viele I U und Ü´s
Die Germanisten sprechen auch von der Hus (Hüs)/Haus bzw von der Wieb/Weib Linie als Abgrenzung.
Nach dieser Linie dürfte das Oberjoch der östlichste Punkt des alemannischen Sprachraumes sein.
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@kristian
manchmal haben sich aber die "migranten" nicht an die sprachgrenze gehalten und sind einfach ins "tirolische hereingeschwappt" ;D
wenn man sich die besiedlungsgeschichte des außerferns einmal anschaut:
...Die Besiedlung dauerte etwa von 1000 bis 1400 nach Christus. Der überwiegende Teil der Siedler war alemannischer Abstammung aus dem allgäuischen Raum zwischen Lech und Iller...
...Die erste Bevölkerung im Außerfern waren jedoch nicht die Alemannen, sondern die Rätoromanen. Sie kamen aus dem Oberinntal und Stanzer Tal in den Bereich des Ehrwalder Beckens und indie rechten Seitentäler des Lechs. Sie waren hier nicht als Dauersiedler, sondern als Hirten und Senner tätig...
...Ab 1200 rückten dann bayrische Kolonisten (Bajuwaren) über den Hauptkamm der Lechtaler Alpen in die Seitentäler ein und besiedelten diese Gebiete mit Schwaighöfen...
...Schließlich zogen die Walser im obersten Lechtal ein. Sie stammten aus dem Wallis in der Südwestschweiz...
aus dem buch "Außerfern" von Richard Lipp
wie du siehst spielten die alemannen eine sehr wichtige rolle beim werden des außerferns und wie der autor in seinem buch ganz treffend bemerkt: ...Wäre die Geschichte anders verlaufen, spräche man heute vielleicht nicht vom Außerfern, sondern vom "Vorderallgäu"....
tatsächlich herrschte um das gebiet des heutigen außerfern zu damaliger zeit ein recht ruppiges gerangel zwischen den augsburger bischöfen, den grafen montfort und den habsburgern... aber das ist eine andere geschichte ;D
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...Die Besiedlung dauerte etwa von 1000 bis 1400 nach Christus. Der überwiegende Teil der Siedler war alemannischer Abstammung aus dem allgäuischen Raum zwischen Lech und Iller...
Mei Kalle,
das hören/lesen die Leut im Tal droben aber sicher nicht so gerne und das traust du dich, hier einfach so niederzuschreiben?! ;-)
Ich geb dir aber recht. Hab das Buch auch und es selbst auch gelesen.
lg usch
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tja, da hilft kein murren der "hochtaler", es ist halt nun mal so :-L) obwohl ja gerade von den hochtalern eher eine verbundenheit zu den allgäuern besteht als zu den "resttirolern"... so geht es zumindest mir :-\ wie du ja vielleicht auch in dem buch gelesen hast, betrachten die innertiroler das außerfern als etwas... wie soll man da sagen?... halt nicht wirklich dazugehörend... ::) manche innsbrucker beispielsweise wissen mit dem begriff "reutte" gar nix anzufangen und mitunter ist es auch schon vorgekommen, dass man grad meint, wir wären "vorarlberger" (schon ein paar mal auf bergtouren gefragt worden, ob wir aus dem vorarlberg kommen würden... :-X)
auch geographisch sind wir eher mit dem allgäu verbunden, als mit dem rest von tirol... gekrönt wurde das ganze dann noch mit der "aufkleberaktion von allesausserfern.at"... das sieht dann fast schon so aus, als müssten wir uns rechtfertigen ausserferner zu sein >:(
...ich würd mal sagen: "die haben uns gar nicht verdient!"... am besten wir machen aus dem außerfern einen eigenen staat ;D :tanzen: :badgrin:
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Jenfalls bin ich nicht schwäbischer abstammung - den mein UrOpa - Josef FREY - zeugt von einem klaren- SCHWEIZER einschlag ;D ??? ::)
links Klotz ...rechts der Frey .... wird so um 1900 gewesen sein ???
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@ charly
Daß du solche Bilder von deinem Uropa hast - darum beneide ich dich!
Dieses hier würde gut in den Lechtaler Kalender passen! :-)
@ Kalle
*g* - das mit dem Außerferner Staat *g* das hat was! :-)
lg und frohes Schaffen
usch
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@ charly
Daß du solche Bilder von deinem Uropa hast - darum beneide ich dich!
Dieses hier würde gut in den Lechtaler Kalender passen! :-)
@ Usch, das Bild ist schon in zahlreichen Bergbüchern veröffentlicht worden - da der Klotz und der Frey die Erstbesteiger der Freispitze sind...
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Das sind zwei paar Stiefel.
Das Alemannische hat typische Lautfolgen, die es im Schwäbischen nicht gibt.
Typisch sind viele I U und Ü´s
Die Germanisten sprechen auch von der Hus (Hüs)/Haus bzw von der Wieb/Weib Linie als Abgrenzung.
Nach dieser Linie dürfte das Oberjoch der östlichste Punkt des alemannischen Sprachraumes sein.
Nein, das stimmt so nicht ganz. Schwäbisch (Allgäuerisch inkl.) ist ebenfalls ein alemannischer Dialekt. Alemannisch ist also der Oberbegriff, wird aber oft synonym für die hauptsächlich in der Schweiz gesprochenen höchst- und hochalemannischen Dialekte verwendet. Daher wohl die Verwirrung. Wer sich für Einzelheiten interessiert findet hier u.a. eine Karte des alemannischen Sprachraumes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alemannische_Dialekte
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Interessant und amüsant zugleich. :-)
Hab mich doch tatsächlich gleich im Niederschwäbischen wiedergefunden.
Was es nicht alles gibt ... man lernt halt nie aus.
Danke! :-)
lg usch