Bergsport und Corona?

Heute im Lechtal...  (gelesen 9613 mal)

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Offline Bergfex33

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #30 am: 19. Feb 2017 - 23:17 Uhr »
Ja, ich verbeuge mich auch.
Warum bist Du nicht in so einer Lawinenkomission?
Dein Wissen über Schnee und Schneedecken ist ja sensationell :bravo

Mit dir Touren gehen würde mein Adrenalin merklich senken ;)
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Offline Lampi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #31 am: 20. Feb 2017 - 16:34 Uhr »
Dein Wissen über Schnee und Schneedecken ist ja sensationell
Warum bist Du nicht in so einer Lawinenkomission?
Weil das Wissen über Schnee und Schneedecken allein nicht ausreicht. Um im "Zuständigkeitsbereich" einer Lawinenkomission alle (relevanten) Hänge beurteilen zu können, ist mehr oder weniger ständige Anwesenheit erforderlich, weil die gesamte Schnee- Historie aus eigener Anschauung bekannt sein muss.

Allen anderen bleibt nur zweierlei:
  • rechnen und ausschließen
  • in Fällen, die vom Lawinenlagebericht anscheinend außerordentlich abweichen, ein Bild oder Video zuzuschicken.
Ansonsten ist ein mit einem Sicherheitspuffer versehenes, zu einfaches Modell besser als ein exaktes, das man als Anwender nicht umfassend und auf Anhieb versteht.
« Letzte Änderung: 20. Feb 2017 - 16:38 Uhr von Lampi »
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Offline Andi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #32 am: 20. Feb 2017 - 21:56 Uhr »
Sehe es auch so, dass es ein zentrales Element der Tourenplanung ist, den Lagebericht ins Gelände zu übertragen. Jedoch zeigt doch insbesondere die Lawine im Seebleskar klar die Grenzen des Lageberichts und insbesondere der Lawinenwarnstufen auf. Bei der diskutierten Lawinensituation in den schattseitigen, hochalpinen Karen mit diesem ominösen Altschneeproblem bleiben rückblickend auf die vergangenen Wochen folgende Fakten:

1. Es gab im Lechtal recht wenige Lawinenereignisse trotz zahlreichem Besuch der Gefahrenzone (laut LLB hochalpine, schattseitige Kare oberhalb von etwa 2200m). Die Anzahl der Gefahrenstellen und die Auslösewahrscheinlichkeit war also nicht besonders hoch.
2. Wenn es aber zu einer Auslösung kam, dann ist mit einer recht großräumigen Bruchfortpflanzung zu rechnen. Das Schadenspotenzial dieser Altschneelawinen ist eher hoch.
3. Die Auslösepunkte sind sehr schwer erkennbar und die Gefahrenzone ist recht großräumig.

Unter diesen Gesichtspunkten erscheint es mir fast unmöglich, bis unsinnig, das mit einer angemessenen Lawinenwarnstufe zu klassifizieren. Die Auslösewahrscheinlichkeit allein spricht für eine niedrige Warnstufe (maximal 2). Sollte es aber krachen, dann muss man davon ausgehen, dass es gewaltig kracht - das spricht für eine hohe Warnstufe (3 oder 4). Zusätzlich noch der heimtückische Charakter der Situation. Da passt doch keine Lawinenstufe mehr !?

Letztlich bleibt nur jedem persönlich überlassen, ob man dieses unkalkulierbare Risiko eingehen möchte. Mit einer vernünftigen Tourenplanung konnte man aber auch unweit von den diskutieren Risikobereichen eine riesige Auswahl an Touren mit sehr guten Tourenbedingungen vorfinden, wo das Altschneeproblem völlig ausgeschlossen war.
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Offline Lampi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #33 am: 20. Feb 2017 - 22:38 Uhr »
1. Es gab im Lechtal recht wenige Lawinenereignisse trotz zahlreichem Besuch der Gefahrenzone (laut LLB hochalpine, schattseitige Kare oberhalb von etwa 2200m). Die Anzahl der Gefahrenstellen und die Auslösewahrscheinlichkeit war also nicht besonders hoch.
2. Wenn es aber zu einer Auslösung kam, dann ist mit einer recht großräumigen Bruchfortpflanzung zu rechnen. Das Schadenspotenzial dieser Altschneelawinen ist eher hoch.
3. Die Auslösepunkte sind sehr schwer erkennbar und die Gefahrenzone ist recht großräumig.

Unter diesen Gesichtspunkten erscheint es mir fast unmöglich, bis unsinnig, das mit einer angemessenen Lawinenwarnstufe zu klassifizieren. Die Auslösewahrscheinlichkeit allein spricht für eine niedrige Warnstufe (maximal 2). Sollte es aber krachen, dann muss man davon ausgehen, dass es gewaltig kracht - das spricht für eine hohe Warnstufe (3 oder 4). Zusätzlich noch der heimtückische Charakter der Situation. Da passt doch keine Lawinenstufe mehr !?
Doch.

Wenn man das Risiko als Wahrscheinlichkeit ansieht, "erwischt" zu werden, sollte sich das ausgehen.

Im einen Fall wird man bei 10000 Versuchen durch 19 von 20 kleinen Lawinen knapp verfehlt, im anderen Fall ist es halt nur die eine große Lawine, die trifft. Das Resultat ist das Gleiche.

Das einzig wirklich Sichere ist, zu Hause zu bleiben. (Und vorzeitig an Verfettung zu sterben.)

Unterschiedliche Gefahrenmuster können allerdings unterschiedliche Maßnahmen zur Risikominimierung erfordern. So sind Entlastungsabstände bei Altschnee nicht besonders wirksam - da muss der Sicherheitsabstand "gesamte Hanglänge" herhalten - was angesichts der Ausmaße schon mal 400 m sein können. Wer macht schon so was?
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Offline Andi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #34 am: 20. Feb 2017 - 22:54 Uhr »
Ansonsten ist ein mit einem Sicherheitspuffer versehenes, zu einfaches Modell besser als ein exaktes, das man als Anwender nicht umfassend und auf Anhieb versteht.

Das ist die richtige Herangehensweise, wenn man die allgemeine Anzahl der Lawinenunfälle bezogen auf ein großes Gebiet wie z.B. den gesamten Alpenraum senken möchte. Und den lawinenkundlich mittelmäßig gebildeten Leuten und einigermaßen brauchbares Hilfsmittel an die Hand geben möchte.
Nur was, wenn das einfache Modell gerade an meinem Hang am heutigen Tage fehlplaziert ist?

Eine kleine Anekdote dazu passend zum Thema - "HEUTE IM LECHTAL" - 20.02.2017:
Eine gemütliche Nachmittagstour bei Berwang, sollte es werden. Der LWD gibt unterhalb von 2000m Warnstufe 1 und oberhalb Warnstufe 2 heraus und warnt vor frischem, aber kleinräumigem Triebschnee. Da ich heute kaum über 2000m hinaus komme, das Gefahrenmuster "frischer Triebschnee" leicht zu erkennen sein sollte und ich auch kaum steile Hänge betrete, finde ich es OK allein auf Tour zu gehen. 
Bei der Ankunft in Bichlbächle richte ich den Blick auf die Pleisspitze. Dort hat der Wind kürzlich sauber gewütet, deutlich stärker, als man bei der angegeben Warnstufe vermuten würde. Ein erstes Alarmzeichen. Ich starte meine Tour. Bis auf etwa 1700m sehr sichere Verhältnisse: Gesetzter Pulver mit etwas lockerem ungebundenem Pulver von vor ein paar Tagen darauf. Perfekt. Ich entschließe mich für eine kleine Zwischenabfahrt, traue mich auch in einen gut 40° steilen Hang rein. Auch dort passt alles - lockerer unverspurter Pulverschnee. In einen nordseitigen Kar auf knapp 1600m angekommen geht es in eher flachem Gelände weiter. Der Schnee ändert sich plötzlich, überall Triebschnee auf einer Kruste, großflächig, recht massiv zwischen abgewehten Rücken. Windfahren sind auch zu sehen. Frischer Triebschnee wird direkt auf meiner Aufstiegsroute abgelagert. Passt irgendwie so gar nicht zur Warnstufe 1. Trotzdem gehe ich weiter, weil vorerst keine Hänge über 25° betreten werden. Ich felle wieder an, laufe keine 50m, quere einen 25° Hang. Plötzlich kracht es. Es kracht gewaltig! Die gesamte Schneedecke um mich herum sackt mit einem beeindruckend lauten WUMM ab. Puh! Beeindruckend! Warnstufe 1 also. Ich suche sofort wieder flacheres Gelände auf. Ich entschließe mich, meinen Aufstieg trotzdem vorerst fortzusetzen, weil ich keine Hangstellen über 25° - 30° in einem größeren Bereich um meine Aufstiegroute herum liegen und man sich über größere Strecken auch im weitläufigen, flachen Gelände hocharbeiten kann. Es kommen aber nochmal 2 ähnliche Stellen und auch dort kracht es. Immer wieder WUMM Geräusche. Gut, dass die nächste Hangstelle mit Richtung 30° noch in ausreichender Entfernung liegt. Das gesamte Kar scheint hochgradig störanfällig zu sein. Bevor es in kammnäheres Gelände geht, wo es wieder einen Tick steiler wird (knapp 30°, 50m rechts von der Aufstiegsroute auch etwas steiler) und auch Schneeverfrachtungen zu beobachten sind, breche ich meine Tour ab. Ich befinde mich auf ca. 1800m Seehöhe und war ständig in einem Bereich, für den Warnstufe 1 ausgegeben war. Bei der Abfahrt kann ich von diesem Punkt aus gerade noch eine risikofreie Route wählen. Überall Triebschnee auf einer zerbrechlichen, harten Kruste. So viel also zur Warnstufe 1. In diesem Kar war eine typische Warnstufe 3 Situation mit Auslösbarkeit durch geringe Zusatzbelastung, also dem Gewicht eines einzelnen Skifahrers. Sicher keine Verhältnisse, bei denen es ratsam ist, achtlos allein auf Tour zu gehen.

Was hat nicht gepasst am "einfachen Modell"? Warum war das einfache Modell für das betreffende Gebiet nicht angemessen?
Jeder aufmerksame Beobachter weiß: Berwang ist eine Föhnschneise. Wider erwarten kam es die Tage zuvor zu einer schwach ausgeprägten Föhnsituation, die aber genau dieses Gebiet (wie so oft) traf. Diese Windsituation war wohl so kleinräumig, dass der Lawinenwarndienst diese Föhnschneise im gerne etwas stiefmütterlich behandelten Außerfern mit recht komplexen, kleinräumigen, klimatischen Besonderheiten wohl etwas vergessen hat.
Die Tour war eine völlig spontane Aktion. Es musste eine unverspurte Tour mit kurzer Anreise sein. Besser und schlauer wäre es gewesen, tags zuvor mal einen Blick auf eine lokale Wetterstation zu werfen. Dann hätte man auch selbstständig den Lagebericht für die betreffende Region in Frage stellen können.
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Offline Lampi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #35 am: 20. Feb 2017 - 23:11 Uhr »
Das ist die richtige Herangehensweise, wenn man die allgemeine Anzahl der Lawinenunfälle bezogen auf ein großes Gebiet wie z.B. den gesamten Alpenraum senken möchte. Und den lawinenkundlich mittelmäßig gebildeten Leuten und einigermaßen brauchbares Hilfsmittel an die Hand geben möchte.
Nur was, wenn das einfache Modell gerade an meinem Hang am heutigen Tage fehlplaziert ist?
DAS ist das so genannte Restrisiko.

Wenn man vor Ort merkt, dass da was nicht so ist wie vorhergesagt, muss man halt wieder zurück. Das passiert mir relativ oft.

Wir sind ja nicht im Stalinismus wo man wg. Nicht- Planerfüllung an die Wand gestellt wird. ;)

Und es wurde noch niemand wg. Feigheit vor dem Berg erschossen.
« Letzte Änderung: 21. Feb 2017 - 15:42 Uhr von Lampi »
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Offline Schorsch_KFB

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #36 am: 21. Feb 2017 - 09:30 Uhr »
Was hat nicht gepasst am "einfachen Modell"? Warum war das einfache Modell für das betreffende Gebiet nicht angemessen?

Wäre für mich in dem Fall auch gewesen, dass ich die Situation vor Ort neu beurteile und dann entsprechend handle. Habe ich beim DAV auch auf der Lawinen-Schulung so gelernt, dass man auf jeden Fall den LWB genau ließt - vor allem den Text - und dann vor Ort aber immer wieder neu beurteilt. Bringt mir ja nix, wenn am Grabstein steht, dass es doch eigentlich nen Einser gehabt hat.

Ich hätte noch eine Frage, weiß aber nicht, ob mir das hier jemand beantworten kann: Am Wochenende hatte es ja ordentlich Neuschnee gegeben. Folglich gab der LLB auch einen 3 raus und warnte im Text vor Touren im nordseitigen Bereich, auch wegen den Windverfrachtungen und Triebschnee in Mulden und Rinnen. Trotzdem gabs schon Abends Bilder vom Befahren der Ostrinne des Ponten. Ich bin - wie Andi das auch schon schreibt - ein mit Lawinen mittelgebildete Person. Ich frag mich dann immer, was an solchen Tagen für Argument sprechen, solche doch recht extremen Touren trotzdem zu fahren? Oder ist das wirklich Herausforderung des Glücks?
« Letzte Änderung: 21. Feb 2017 - 09:48 Uhr von Schorsch_KFB »
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Offline Lampi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #37 am: 21. Feb 2017 - 15:43 Uhr »
Zitat
Ich frag mich dann immer, was an solchen Tagen für Argument sprechen, solche doch recht extremen Touren trotzdem zu fahren? Oder ist das wirklich Herausforderung des Glücks?
Einer hat es probiert und dann per Facebook oder Whatsapp verbreitet. Du machst Dir keine Vorstellungen wie schnell das geht.
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