Heute im Lechtal...  (gelesen 4022 mal)

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Offline Lampi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #20 am: 25. Jan 2017 - 20:13 Uhr »
Besten Dank, endlich mal jemand, wo sich getraut hat, eine kompetente Person zu befragen  :-L) :-L) :-L)
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Offline Schorsch_KFB

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #21 am: 29. Jan 2017 - 08:21 Uhr »
Jetzt hat sich die Lage ja relativ entspannt. Wahrscheinlich werden bei dem Wetter tatsächlich auch alle Hänge befahren. Ich selber wäre wohl bei wirklich steilen Nordhängen noch skeptisch. Das Altschnee-Problem bleibt für mich ein dubioses.
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Offline Alpenspezi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #22 am: 29. Jan 2017 - 16:33 Uhr »
... Ich selber wäre wohl bei wirklich steilen Nordhängen noch skeptisch ...

Die Nordhänge sind derzeit meist stark abgeblasen. Hatten wir letztes Wochenende schon und gestern auch wieder.
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Offline zapfenwolfi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #23 am: 05. Feb 2017 - 18:37 Uhr »
Hatte mich am besagten Samstag - nach erstem größeren Schneefall auf das hohle Altschneefundament - auch zurückgehalten und gewundert. Bei uns gab´s knapp über 2000m westseitig auch 3 markante Setzungsgeräusche, wir haben uns da aber schon an kleinräumiges und strukturiertes Gelände gehalten.

nach dem was alles am, Sa und So unfallfrei gemacht wurde, war es wohl mit der Auslösebereitschaft nicht ganz so dramatisch, zumindest Lechtal und Allgäu sind bezüglich Altschnee doch etwas anders als zentrales Tirol, wenn auch heuer nicht ganz ohne.

Ich bezweifle aber wie Andi, ob sich alle Leute, die da höhere schattseitige Lagen* angespurt haben, darüber so bewusst waren, vielleicht war es bei einigen nur Unbedarftheit?
Die zusätzliche Komponente, die daraus entsteht, ist die, dass der "gute Ausgang" einen ja da in der Entscheidung bestärkt, und das nächstes Mal genau so vorgegangen wird (ob es dann auch wieder eher gutmütig ist, ist halt aber gar nicht sicher).
* schattseitige Lagen sind bei der auslösenden Schönwetterlage vom Dezember ziemlich viele Exposition, wenn sich darüber nur ein größerer Berg aufbaut, der den Dezember - Schatten wirft.
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Offline Schorsch_KFB

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #24 am: 11. Feb 2017 - 22:45 Uhr »
http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2017/02/kurzanalyse-des-todlichen.html

So, die Buben hatten in der Lawinen-Lotterie leider Pech gehabt.
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Offline Andi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #25 am: 11. Feb 2017 - 23:15 Uhr »
http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2017/02/kurzanalyse-des-todlichen.html

So, die Buben hatten in der Lawinen-Lotterie leider Pech gehabt.

Finde, dass das Wort "Lawinen-Lotterie" in diesem Fall unangebracht ist, da der Lawinenlagebericht an diesem Tag ganz explizit auf die Gefahr hingewiesen hat. Im Unfallbereich herrschte Warnstufe 3 und ein ausgeprägtes Altschneeproblem.

"Die  Lawinengefahr  in  den  Tiroler  Tourengebieten  ist  inzwischen  verbreitet  mäßig,  gebietsweise  aber  immer  noch erheblich. Das betrifft vor allem die inneralpinen Regionen sowie jene entlang des Alpenhauptkammes. Hier können Lawinen auf Grund  bodennaher  Schwachschichten  zum  Teil  immer  noch  durch  geringe  Zusatzbelastung  ausgelöst  werden. Rückmeldungen von  Selbstauslösungen  bestätigen  die  relativ  hohe  Störanfälligkeit  der  Schneedecke  in  diesen Gebieten. Gefahrenstellen liegen in steilen Hängen und Kammlagen oberhalb etwa 2400m, bevorzugt in den Hangrichtungen von Nordwest über  Nord  bis  Nordost.  Vorsichtig  zu  beurteilen  sind  auch  allgemein  die  Übergänge  von  viel  zu  wenig Schnee." (Auszug LLB vom 8.2.2017)
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Offline Schorsch_KFB

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #26 am: 12. Feb 2017 - 23:02 Uhr »
Finde, dass das Wort "Lawinen-Lotterie" in diesem Fall unangebracht ist, da der Lawinenlagebericht an diesem Tag ganz explizit auf die Gefahr hingewiesen hat. Im Unfallbereich herrschte Warnstufe 3 und ein ausgeprägtes Altschneeproblem.

Genau. Und da die Jungs dort wohl einen Lawinen-Airbag hatten und wahrscheinlich au entsprechend ihrer Vorhaben gerüstet waren, geh ich davon aus, dass sie auch den Bericht gelesen haben. Wenn man jetzt risikoscheu ist, dann ist ein solcher Hang an diesem Tag tabu - so würde ich den Bericht zumindest von meinem schönen Sessel hier daheim beurteilen, wenn ich da Hangsteilheit, Hang-Richtung und den Lawinen-Bericht vergleich. Oder aber, ich probiers einfach mal, ob der Hang hält auf gut Glück. Leider Pech gehabt. Aber ich bin mir sicher, dass an vielen anderen Orten genau diese Vorhaben funktioniert haben. Somit haben haben die im Lotto Pech gehabt.

Kannst meine Ansicht gern als zynisch ansehen. Leider ist das Thema zu traurig, da das Risikobewusstsein hier ein Menschenleben gekostet hat.  :'(
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Offline zapfenwolfi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #27 am: 17. Feb 2017 - 16:29 Uhr »
habe weiter vorn mal von mir gegeben:

nach dem was alles am, Sa und So unfallfrei gemacht wurde, war es wohl mit der Auslösebereitschaft nicht ganz so dramatisch, zumindest Lechtal und Allgäu sind bezüglich Altschnee doch etwas anders als zentrales Tirol, wenn auch heuer nicht ganz ohne.


Im Nachhinein doch partielle Fehleinschätzung - siehe Seebleskar vom 12.02:

http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2017/02/details-zu-den-vergangenen.html

viele ähnliche Hänge in ähnlicher Höhenlage wurden in den Lechtalern - teils schon vor dem WE 11. 12.2 angespurt - einmal hat´s gekracht.

Wäre wirklich interessant, was den Unterschied zu den anderen Hängen ausgemacht hat.
Leicht andere Hangneigung oder Exposition halte ich eher für nicht so gravierend für das schlechte Fundament (das gab es wohl überall dort ähnlich, wenn auch mit Variationen durch Untergrund).
Eine Hypothese wäre:
Was ist vorher schon- beim einzigen echten Schneefall das Jahres - schon gegangen. 
Aus ein paar Berichten dazu habe ich mitbekommen, dass da öfter Anzeichen vorhanden waren, war auch selbst in so einem Gelände unterwegs mit Zeichen für vorhergehenden Abgang.
Die Anrisse selbst waren dort, wo ich es kenne, nicht mehr sehr auffällig, ziemlich gut eingeschneit.

Weitere Beobachtungen dazu wären interessant, wir wollen lernen.

 
« Letzte Änderung: 18. Feb 2017 - 09:47 Uhr von zapfenwolfi »
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Offline Andi

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #28 am: 17. Feb 2017 - 21:17 Uhr »
Schätze, dass an dem Hang im Seebleskar einfach wieder mal viele ungünstige Faktoren zusammengekommen sind, die auch für den Experten niemals 100%ig messbar sind. Ich war Ende Dezember auf einigen Wandertouren im Lechtal und bin auf genau dieser Altschneedecke herumgelatscht, die es zu der Zeit oberhalb von ca. 1800 m west-, nord- und ostseitig gab. Die war kleinräumig sehr diffus: Mal ein prügelharter, glatter Deckel, der selbst in mäßiger Steilheit ohne Steigeisen kaum zu begehen war, dann gleich wieder Bruchharsch, teilweise auch einfach nur hohler Schwimmschnee - alles kleinräumig auf einem Haufen ohne leicht fassbare Ursache. Im Höhenbereich um 2300 m war der Schwimmschnee natürlich besonders nordseitig beeindruckend stark aufgebaut. Auch die Mächtigkeit der Schneedecke war kleinräumig recht unterschiedlich. Damit finden kleinräumig auch recht unterschiedlich ausgeprägte physikalische Prozesse in der Schneedecke statt: Dort eine Dampfsperre, ein paar Meter weiter wieder nicht, dort ein hoher Temperaturgradient in der Schneedecke und starke aufbauende Umwandlung und ein paar Meter weiter wieder weniger. Wenn's auf so ein Zeug draufschneit, dann kann keiner mehr eine verlässliche Auskunft geben - mal wirkt beim Stabilitätstest der Rutschblock stabil und ein paar Meter weiter bricht er...

Mit dem überall vorhandenen Schwimmschnee auf diese Höhenlage war das Potenzial für gefährliche Altschneelawinen gegeben. Bleibt nur die Frage, warum gerade dieser Hang gekommen ist und z.B. die Zwölferspitze in gleicher Exposition nicht. Ich schätze, der Nordhang an der Zwölferspitze hätte auch so abgehen können, der potenzielle Schneedeckenaufbau war wohl auch dort gegeben. Interessant, wenn man da ein Sprengladung reingeworfen hätte. Der Hang im Seebleskar hatte halt weitere ungünstige Faktoren, welche die Störanfälligkeit und die Anzahl der Triggerpunkte erhöht haben, u.a.: 1. Steiler (der Auslösebereich im Hang hatte so 38° - 40°, das ist die ungünstigste Steilheit überhaupt). 2. Man schaue sich den Auslösebereich und die Lawine genau an: Von unten gesehen links ist homogenes Geröll mit kleinen Steinen, im rechten Teil, wo die Lawine ausgelöst wurde, ist das Geröll großblockig, die Blöcke sind 1m hoch. Hier muss die Schneedecke stark inhomogen gewesen sein mit lauter kleinräumigen Übergängen von viel zu wenig Schnee. Also viel mehr potenzielle Triggerpunkte, die zu einer höheren Auslösewahrscheinlichkeit führen. Das hat man an der Zwölferspitze meines Wissens nach auch nicht so ausgeprägt. 3. Der Hang ist recht kammnah. Vom Auslösebereich bis zur Gratkante sind es schätzungsweise nur 30 - 40 m. Hier spielt der schwach verfrachtender Wind eine bedeutendere Rolle als in den angrenzenden Nordkaren, wo man oberhalb von Skigelände meist nochmal 100 oder 200 m Felswand findet. Auch kleinräumige windbedingte Wechselwirkungen der Schneeoberfläche sind dort stärker ausgeprägt als in windgeschützen Bereichen (vgl. Schneeprofil von weiter unten). Wie kam es zur Bildung der Regenkruste - unten aber nicht? Durch kaltes "Anblasen" der Schneeoberfläche?
Also lauter teilweise schwer zu begreifende Kleinigkeiten, die die potenzielle Auslösewahrscheinlichkeit erhöht haben dürften. Das heißt aber nicht, dass die Auslösewahrscheinlichkeit irgendwo anders in dem Gebiet in vergleichbaren Höhenbereichen 0 gewesen wären, sondern einfach nur um ein eher (von mir unbestimmbares) Stück kleiner.
Und noch ein Aspekt: In den südlichen Ötztaler Alpen wurden eine Menge Alschneelawinen beobachtet. Im Alpenrandbereich meines Wissens nach gar nicht und die Allgäuer und Ammergauer Lawinenwarndienste habe irgendwann auch Warnstufe 1 für den gleichen Höhenbereich rausgegeben. Die Lechtaler Alpen sind einfach ein Übergangsbereich zwischen Alpenrandklima und inneralpinem Klima. Entsprechend sind auch der Schneedeckenaufbau und die damit verbundenen Lawinenphänome einzuordnen.
« Letzte Änderung: 17. Feb 2017 - 21:21 Uhr von Andi »

Offline Schorsch_KFB

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Re: Heute im Lechtal...
« Antwort #29 am: 19. Feb 2017 - 22:29 Uhr »
@ Andi: Ich zieh den Hut vor solch einem fundierten Lawinen-Wissen!  :-L) :bravo

Soweit bin ich bei weitem nicht und deswegen werde ich weiter anhand des LWB nach dem Ausschlussverfahren vorgehen.
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